ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ
Αθήνα, 21 Δεκεμβρίου 2012
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Συνέντευξη του Υπουργού Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη Νικόλαου Δένδια στη zougla.gr και στο Δημοσιογράφο Μάκη Τριανταφυλλόπουλο
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Κύριε Δένδια, καλό μεσημέρι. Αν είναι να συμβεί και αυτό στην ώρα μου να καταστραφεί ο πλανήτης, ε… τότε το έχει η μοίρα μου, αλλά από ό,τι φαίνεται Θα συνεχίσουμε…
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Μάλλον θα την βγάλουμε…
Δημοσιογράφος: Θα συνεχίσουμε, εσείς να έχετε αγωνίες για τη σωτηρία της πατρίδας και εμείς να έχουμε αγωνία για τους λογαριασμούς στο τέλος του μήνα. Αυτό σημαίνει ζωή. Συνεχίζουμε να υπάρχουμε. Λοιπόν, τώρα, βλέπω ότι τον τελευταίο καιρό, όπως η δικαιοσύνη έτσι και η αστυνομία αποκτά ένα άλλο ρόλο. Γίνεται πιο παρεμβατική σε συγκεκριμένα πράγματα. Αλλά έχω την αίσθηση είναι και πιο αυστηρή, χαλάει και ένα χρώμα που υπάρχει. Δηλαδή, τώρα η Βίλα Αμαλία, ας πούμε, μέχρι και τυπογραφείο είχε μέσα. Αυτοί οι συνάνθρωποι μας που είναι διαφορετικοί από εμάς είχαν τον χώρο τους. Δεν είναι λίγο περίεργο που πήγαμε και τον χαλάσαμε;
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Κύριε Τριανταφυλλόπουλε, κάθε ανθρώπινη ιδιαιτερότητα και κάθε άποψη είναι απολύτως σεβαστή. Αλλά εδώ θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν είναι απολύτως έτσι, δηλαδή, εκτός από το τυπογραφείο όπου έχετε δίκαιο, και σε εμένα παραπέμπει σε κάτι ιδιαίτερα θετικό -βέβαια εξαρτάται τι έντυπα παράγει- βρέθηκαν υλικά για μερικές χιλιάδες μολότοφ, τις οποίες φαντάζομαι η κοινωνία δεν είχε καμία διάθεση να τις δει στο δρόμο να εκτοξεύονται όπως παλαιότερα και να καίγεται η Αθήνα.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ναι, το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Έχετε την κατανόησή μου ως προς το γεγονός ότι κανένας άνθρωπος λογικός δεν θέλει να εκτοξεύονται φωτιές και να πέφτουν μολότοφ, αλλά από την άλλη πλευρά η μαγεία της δημοκρατίας είναι όταν μπορεί να αντέχει και τη διαφορετικότητα και την άποψη. Δηλαδή, το τυπογραφείο τώρα σίγουρα δεν θα παράγει έντυπα φιλικά σε εσάς, πιθανώς σε εμένα και σε κάποιον άλλο κόσμο, αλλά αυτό είναι ωραίο να υπάρχει. Δηλαδή να μην συμφωνούν μαζί σου και να έχουν το δικαίωμα να εκφράζονται μέσα από τα δικά τους έντυπα. Τώρα ως προς τη βία, αυτό είναι άλλο θέμα. Βεβαίως και δεν μπορείς να επιτρέψεις τη βία έτσι ασύδοτα, ασύστολα να εμφανίζεται με αυτή τη μορφή. Κανένας δεν θα το ήθελε, αλλά και εκεί θέλει μεγάλη προσοχή ως προς την αντιμετώπιση του πράγματος. Ξέρω ότι έχετε μία δύσκολη θέση. Ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί χρυσή τομή μεταξύ του χαρακτήρα σας που είναι ήπιος και της αστυνομίας που είναι κατασταλτικός μηχανισμός.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Εγώ πάντως έχω την εντύπωση ότι αν το συζητούσαμε και σαν κοινωνία, νομίζω ότι η πολλή μεγάλη πλειοψηφία, ακόμη και άνθρωποι που προσχωρούν σε ιδεολογίες τελείως αντίθετες από εμένα ή τη Νέα Δημοκρατία ή ο,τιδήποτε άλλο. Νομίζω ότι έκρινε σωστά ότι έπρεπε να μαζευτεί όλη αυτή η κατάσταση, αν μου επιτρέψετε την έκφραση. Όχι ότι δεν υπάρχει απόλυτος σεβασμός και το δικαίωμα της διαφωνίας, της διαφορετικότητας. Αυτά είναι χρήσιμα, είναι οξυγόνο με το οποίο αναπαράγεται η θεώρηση των πραγμάτων. Αλλά μέσα σε κάποια πλαίσια κύριε Τριανταφυλλόπουλε. Να τηρούμε κάποια πλαίσια.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Μάλιστα. Αυτό σημαίνει ότι έχετε προγραμματίσει να υπάρξει ένα γενικότερο ξεκαθάρισμα στον τομέα αυτό σε όλη τη χώρα, έτσι;
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Το λέτε λίγο πιο σκληρά από ότι θα το έλεγα εγώ, αν μου επιτρέπετε. Εγώ θα έλεγα ότι αυτό για το οποίο έχει δοθεί εντολή και από τον πρωθυπουργό, νομίζω και από την κοινωνία να γίνει, είναι να υπάρξει ένα συμμάζεμα, ώστε η νομιμότητα να είναι μέσα στο πλαίσιο το οποίο ενεργούμε όλοι.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Μάλιστα. Σε ποιον ανήκει αυτή η περιβόητη Βίλα Αμαλία;
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Στο ελληνικό Δημόσιο. Δεν ξέρω τώρα εάν ανήκει στην τοπική αυτοδιοίκηση ή στον κύριο φορέα, αλλά πάντως είναι δημόσιο κτίριο. Ένα σχολείο ήταν παλιά.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ένα σχολείο. Δεν είναι λυπηρό ότι αυτό εγκαταλείφθηκε στην τύχη του, στην μοίρα του και έχει την όψη που παρουσιάζει σήμερα, της εγκατάλειψης, την θλιβερή αυτή όψη;
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Και βέβαια. Και βέβαια είναι έτσι όπως τα λέτε. Και δεν είναι το μόνο κτίριο δυστυχώς, υπάρχουν σειρά κτιρίων. Οι δυσλειτουργίες του ελληνικού κράτους υπό τη γενική του έκφανση και υπό την τοπική αυτοδιοίκηση και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου είναι γνωστές σε όλους μας.… Αραμπάς είμαστε. Μην κοροϊδευόμαστε. Έχουμε όμως υποχρέωση αυτόν τον αραμπά όσο μπορούμε να τον κινήσουμε, ώστε οι άνθρωποι αυτού του αραμπά να μπορέσουν να επιβιώσουν με ευπρέπεια.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Η αντίφαση σε αυτήν την όλη υπόθεση του αραμπά είναι ότι ενώ το κράτος έχει τόσο ωραία κτίρια που θα μπορούσε να τα περιποιηθεί και να τα χρησιμοποιεί ταυτόχρονα, αναγκάζεται να νοικιάζει και να πληρώνει πολύ υψηλά ενοίκια και πολλά ενοίκια για κτίρια που ούτε καν τα χρειάζεστε. Και ήταν άδεια.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Είναι όπως το λέτε ακριβώς. Τι να σας πω ότι έχετε απόλυτο δίκαιο; Ταυτολογία θα σας πω.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Εγώ σας το λέω γιατί κάναμε έρευνα μακροχρόνια κύριε Υπουργέ . Πριν από τέσσερα έτη περίπου άρχισε αυτή η έρευνα και είχαμε ανακαλύψει εκατοντάδες κτίρια, τα οποία όχι μόνο τα νοίκιαζε με υψηλό ενοίκιο το ελληνικό δημόσιο αλλά δεν τα χρησιμοποιούσε καν, ήταν κλειστά.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Τι να σας πω; Το ότι έφτασε η χώρα εδώ που έφτασε έχει δεκάδες εξηγήσεις, δεν έχει μια. Πάντως όποιο φάκελο και αν ανοίξουμε διαπιστώνουμε τις απίστευτες δυσλειτουργίες αυτού που συνολικά λέγεται ελληνικό κράτος. Ας ελπίσουμε ότι σε βάθος χρόνου, γιατί όποιος υποσχεθεί θαύματα, δε λέει αλήθειες, δεν υπάρχουν θαύματα, με σοβαρότητα, με συνεννόηση με την κοινωνία, με ηπιότητα, θα μπορέσουμε να διορθώσουμε την κατάσταση και να εξασφαλίσουμε το επίπεδο ζωής για τον Έλληνα πολίτη.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Σωστά. Αλλά ξέρετε καμιά φορά, η όλη ιστορία αγγίζει τα όρια, ξεπερνάει τα όρια της αστειότητας, δεν τα αγγίζει, γιατί βλέπετε είναι η περίπτωση Λαυρεντιάδη ας πούμε, η πρόσφατη προφυλάκιση του. Ο Λαυρεντιάδης μπήκε σε μία τράπεζα, την έφτιαξε, άρχισε να μοιράζει χρήμα. Υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας. Τι έκανε η Τράπεζα της Ελλάδας όλο αυτό τον καιρό; Γιατί τώρα να διαπιστώνει ο Ανακριτής ότι δεν τηρήθηκαν οι διαδικασίες. Γιατί κάθε τράπεζα έχει επιτροπές που λειτουργούν για την ασφάλειά της, για το πώς θα επενδύσει τα χρήματα. Δεν μπορεί ο κάθε τραπεζίτης να πηγαίνει να τα μοιράζει όπου θέλει αν θέλει να τινάξει τη μπάνκα στον αέρα. Θέλω να πω, ότι καθυστερούν τα πάντα. Καθυστερεί ότι μπορεί να βάλει ο νους του ανθρώπου, που θα μπορούσε να έχει γίνει και να μην έχει κοστίσει πραγματικά ούτε δραχμή στον Έλληνα πολίτη.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Δεν πρέπει να κάνω κανένα σχόλιο για υπόθεση που πια είναι ενώπιον της Δικαιοσύνης. Θα ήταν απρεπές για εμένα. Και νομίζω πως αυτό είναι και σε σας απολύτως κατανοητό.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Δεν κουβεντιάζουμε την ουσία της υπόθεσης, κουβεντιάζουμε τα πολιτικά αντανακλαστικά και τα διοικητικά αντανακλαστικά, δηλαδή αφού αφήνουμε να εξελιχθεί μία τραγωδία, μετά πηγαίνουμε από πάνω και κάνουμε τους διαπιστωτές.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Κ. Τριανταφυλλόπουλε δεν έχουμε πολιτικά αντανακλαστικά ως κρατικός μηχανισμός ή έχουμε πολύ μειωμένα. Το ξέρουμε όλοι αυτό. Η γενιά η δική μας, η οποία σε ένα μεγάλο βαθμό είναι υπεύθυνη για αυτά τα πράγματα, έχει την τεράστια υποχρέωση να παραδώσει στην επόμενη γενιά κάτι λίγο σοβαρότερο από αυτό που ζούμε σήμερα. Και είναι τιτάνιο έργο … Και επίσης, επιτρέψτε μου να σας πω, ότι αν η κοινωνία δεν το πιστέψει αυτόν το στόχο, στη μεγάλη της πλειοψηφία, δεν μπορούμε να το πετύχουμε ούτε κάποιοι υπουργοί, ούτε κάποιοι βουλευτές, ούτε κάποιοι διοικητές… Αυτά είναι αστεία πράγματα. Αν η κοινωνία η ίδια δεν ενσωματώσει την απόφαση συλλογικής αλλαγής, δεν θα καταφέρουμε πράγματα.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ναι, αλλά η κοινωνία χρειάζεται κ.Δένδια μπροστάρηδες δηλαδή …
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Έχετε δίκιο σε αυτό.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Χρειάζεται εκείνους που θα της δείξουν το δρόμο και οι οποίοι θα είναι εφαρμοστές, θα εφαρμόζουν το νόμο προς όλες τις κατευθύνσεις. Εάν η κοινωνία δει αυτή τη χαλαρότητα στην κορυφή, χαλαρώνει και εκείνη με τη σειρά της.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Έτσι είναι, έτσι είναι. Προσπαθώ να διαφωνήσω μαζί σας, δεν μπορώ.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Όχι δεν θα μπορέσετε γιατί κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να διαφωνεί, αναλογιζόμενος και τις δικές του προσωπικές ευθύνες. Είμαι κομμάτι της κοινωνίας, έχω τις ευθύνες μου αλλά δεν μπορώ να παραγράψω τις ευθύνες των μπροστάρηδων, γιατί πολιτικό μπαίνεις για να κατευθύνεις έναν κόσμο σωστά, ένα κόσμο που δεν έχει ούτε τη δυνατότητα να αντιληφθεί κάποια πράγματα, ούτε να τα γνωρίζει οπωσδήποτε και που ο μπροστάρης, ο πολιτικός θα τον οδηγήσει σωστά για τον σώσει. Εδώ είδαμε ότι ήταν όλα χαλαρά. Ένα κράτος γενικώς χαλαρό.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Ένας φίλος μου το λέει «το κράτος της λιακάδας».
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Το κράτος της λιακάδας; Ποιας λιακάδας; Όλο το βράδυ κυκλοφορούσαν. Ήλιο δεν βλέπανε οι Έλληνες. Ήταν στα μπουζούκια. Βράδυ ξυπνούσαν και πρωί κοιμόντουσαν όλη μέρα. Τώρα βλέπω κάτι που έχει ενδιαφέρον εδώ πέρα. Είναι η συνεργασία των Αρχών Ασφαλείας με τις Αρχές της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Τι είναι αυτή η ιστορία;
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Να σας πω, καθ’ ό,τι με αφορά. Διότι εγώ δεν είμαι Αρχή Ασφαλείας. Είμαι πολιτικός προϊστάμενος για θέματα ασφαλείας της χώρας. Το 2010 και το 2011 υπήρξε μια πάρα πολύ μεγάλη επιδείνωση των σχέσεων μας με τη Ρωσική Συνομοσπονδία. Πολύ μεγάλη επιδείνωση. Υπήρξε απόλυτος πάγος. Δεν ξέρω πως έγινε κατανοητό αυτό στη χώρα, αλλά ήταν ιδιαίτερα ζημιογόνο για την Ελλάδα.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Τι είχε συμβεί όμως; Γιατί υπήρξε αυτός ο πάγος το 2010 και 2011;
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Νομίζω…Χωρίς να θέλω εκ των υστέρων να κάνω κριτική, μα θεωρώ ότι είναι οι πολιτικές επιλογές του τότε Πρωθυπουργού του Γιώργου Παπανδρέου στην Εξωτερική Πολιτική, είχαν σημαίνοντα ρόλο σε αυτό. Νομίζω και η προσωπική του χημεία με τον τότε πρόεδρο Μεντβέντεφ, τον τότε Πρωθυπουργό, δεν λειτούργησε καλά με αποτέλεσμα να έχουν μπει στο ψυγείο οι σχέσεις μας με μια χώρα με την οποία έχουμε θέματα. Έχουμε κοινές επιδιώξεις, έχουμε πολλές διαφορές, αλλά πρέπει να έχουμε ένα ζωντανό διάλογο, μια αλληλοϋποστήριξη και κάποια κοινά συμφέροντα.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Ξέρετε είναι αστείο αν το έλεγε αυτό πριν από τριάντα χρόνια, κάποιος στην Ελληνική κοινωνία θα έτρωγε ξύλο. Ότι διατάραξαν οι Παπανδρέου τις σχέσεις με την Ρωσία και ήρθε να τις αποκαταστήσει η παραδοσιακή Δεξιά.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Έχετε δίκιο τώρα που το λέτε. Έχετε δίκιο αλλά ήταν πολύ καλές οι σχέσεις επί Καραμανλή , υπέστησαν αυτό το πάγωμα – δεν θέλω να κάνω κριτική σε κανέναν, δεν είναι δουλειά μου άλλωστε- και στον δικό μου τομέα διέγνωσα αυτές τις λειτουργίες και από εκεί και πέρα θεώρησα ότι είναι καλό αυτό να διορθωθεί.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Μάλιστα. Για να δούμε. Μπορεί. Πιστεύετε ότι θα λειτουργήσει υπέρ των συμφερόντων μας ;
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Ναι, πιστεύω ότι έχουμε βάλει ένα σωλήνα επικοινωνίας ειλικρινή. Και δεν σας τα ωραιοποιώ. Δεν σημαίνει ότι σε όλα συμφωνούμε. Αλλά υπάρχει μια ειλικρινής συνεννόηση και μια προσωπική εγκαρδιότητα αν θέλετε, που έχει και αυτό τη σημασία του .
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Σας εύχομαι καλή δουλειά εκεί, καλή τύχη.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Να ‘ στε καλά. Κι εσείς.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Και φυσικά καλά Χριστούγεννα και να είναι πραγματικά αίσιο το νέο έτος για όλους μας.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Και ό,τι καλό και σε σας και στους ακροατές σας.
Μ. Τριανταφυλλόπουλος: Να’ στε καλά. Καλό απόγευμα.
Υπουργός Δ.Τ.&Π.Τ.Π.: Να’ στε καλά. Γεια σας.
