ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ
Αθήνα, 31 Ιανουαρίου 2012
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Σημεία συνέντευξης Υπουργού Προστασίας του Πολίτη, Χρήστου Παπουτσή, για τη Σύνοδο Κορυφής στις Βρυξέλλες, τις ευθύνες της Ε.Ε, το Μνημόνιο, την ανάγκη ανάπτυξης, την αντιμετώπιση της ανεργίας και τη διαφθορά, στην εκπομπή του MEGA «Ανατροπή», με το δημοσιογράφο Γ. Πρετεντέρη (30/1)
- Δεν ξέρω αν η ιδέα για Επίτροπο στην Ελλάδα ήταν μια ιδέα η οποία διακινήθηκε από κάποιες ομάδες σκέψης στη Γερμανία, ή πέραν του Ρήνου. Εκείνο που θέλω να πω εγώ είναι ότι αυτή η ιδέα, από την άποψη της κοινοτικής, της ευρωπαϊκής φιλοσοφίας, είναι μια ιδέα απαράδεκτη. Γιατί είναι έξω από το κοινοτικό κεκτημένο. Είναι έξω από τη λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θίγει ευθέως την ανεξαρτησία των κρατών. Και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσε να γίνει αποδεκτή από μια χώρα, οποιαδήποτε χώρα, όχι μόνο την Ελλάδα. Όμως, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η ιδέα του Επιτρόπου ο οποίος θα παρακολουθεί τους προϋπολογισμούς των κρατών μελών, ήταν μια ιδέα η οποία θα ερχόταν μετά τη μεταρρύθμιση της Συνθήκης και την ενίσχυση της οικονομικής διακυβέρνησης. Στην έννοια της οικονομικής διακυβέρνησης πράγματι υπάρχει ένας Επίτροπος αλλά μέλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όχι Γερμανός στην Ελλάδα, μέλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ο οποίος παρακολουθεί τους προϋπολογισμούς των κρατών μελών.
- Η περίπτωση της Ελλάδας αντιμετωπίστηκε έτσι όπως αντιμετωπίστηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και εμείς βρεθήκαμε σε αυτό το αδιέξοδο, επειδή ακριβώς δεν υπήρχε η απόφαση η οποία ελήφθη σήμερα όσον αφορά την Συνθήκη και την τροποποίηση της Συνθήκης…Δεν θα είχαμε φθάσει εδώ διότι θα υπήρχε η Οικονομική Ένωση , η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να λειτουργεί με τους μηχανισμούς της και να ελέγχει.
- Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το είχατε διαβάσει το μνημόνιο;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Φυσικά το είχα διαβάσει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τότε ήσαστε Υπουργός;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι. Αλλά φυσικά οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ είχαμε πλήρη συνείδηση του τι ψηφίζουμε. Όπως επίσης είχαμε πλήρη συνείδηση για το ποιο ακριβώς ήταν το εγχείρημα στο οποίο καλείτο η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να προχωρήσει προκειμένου να διασώσει τη χώρα από τη χρεοκοπία που είχε οδηγήσει η Νέα Δημοκρατία. - Έχετε υπ’ όψιν σας κ. Λυκουρέντζο ποιας πολιτικής το κόστος πληρώνει η Ελλάδα σήμερα; Ποιας πολιτικής το κόστος πληρώνει η Ευρώπη σήμερα; Της νεοφιλελεύθερης πολιτικής .
- Η χώρα το 2009 παρελήφθη από την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου με την ψήφο του ελληνικού λαού λόγω του ότι η Νέα Δημοκρατία και ο Κώστας Καραμανλής έφυγαν. Έφυγαν από την εξουσία. Φύγατε τη στιγμή που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή συγκάλυπτε το γεγονός ότι είχατε λαθεμένα στοιχεία όσον αφορά το έλλειμμα. Ναι ή όχι;
- Είμαι βέβαιος κ. Βάρσο ότι και εσείς όπως και ο περισσότερος κόσμος δεν θα μπορούσε καν να φανταστεί, αυτή την διετία, την εξαιρετικά δύσκολη διετία σε μια ταραγμένη εποχή, να συνέχιζε να ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία και να διαχειριζόταν τα πράγματα με τον τρόπο που τα διαχειρίστηκε την προηγούμενη διετία.
- Είναι απόλυτη ευθύνη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου η συνταγή της πολιτικής που ακολουθήθηκε. Δεν υπάρχει κανένας ο οποίος να αμφισβητεί ότι σε περιόδους ύφεσης, όταν περιορίζεις τα εισοδήματα και οδηγείς σε ασφυξία την αγορά θα πέσεις έξω φορολογικά και θα εγκλωβιστείς πιο βαθιά στην ύφεση. Αυτή είναι η βασική διαπίστωση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το λένε σε όλες τις συζητήσεις τους, σε όλες τις αναλύσεις τους. Αυτή είναι η βασική διαπίστωση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για όλες τις οικονομίες των κρατών που αντιμετώπισαν κρίση. Και το εφαρμόζουν εδώ στην Ελλάδα και επιμένουν κιόλας σε αυτή τη κατάσταση. Γιατί η Τρόικα είναι αυτή που επέμενε …
- Ο κ. Παπακωνσταντίνου έδινε την μάχη του. Και σας το λέω εγώ, που εκείνη την εποχή όπως θυμόσαστε πολύ καλά, ήμουν εκείνος που πρώτος διατύπωσα την άποψη, ότι κύριοι, μ’ αυτό το πρόγραμμα θα οδηγηθούμε πιο βαθειά στην ύφεση. Και επιπλέον φώναζα από εκείνη τη στιγμή ότι το πρώτο θέμα που έπρεπε να επιμείνει η χώρα ήταν η ανάπτυξη…
- Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς πιο πριν θέλατε αυξήσεις πάνω από 2.000 ευρώ.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, ήθελα να μην θιγούν οι χαμηλόμισθοι και οι χαμηλοσυνταξιούχοι, γιατί εκείνοι έχουν ανάγκη και επιπλέον είναι αυτοί που στηρίζουν την αγοράς . - O ρισμένοι μάλιστα την εποχή εκείνη θυμάμαι ότι ζητούσαν την διαγραφή μου και την κεφαλή μου επί πίνακι… Γιατί υπενθύμιζα σε όλους ότι οι χαμηλόμισθοι και οι χαμηλοσυνταξιούχοι, δεν αντέχουν στην Ελλάδα, στο ελληνικό σύστημα, στο συγκεκριμένο κοινωνικό σύστημα και στην οικονομία μας , μειώσεις μισθών και είδαμε τα αποτελέσματα.
- Συμφωνώ με τον κ. Βάρσο όμως ότι οι οριζόντιες περικοπές, όσον αφορά τα δημοσιονομικά, είναι άδικες. Και εύκολες… Αλλά δεν ήταν για εμάς η επιλογή του εύκολου δρόμου. Υπενθυμίζω ότι όταν ελήφθησαν αυτές οι αποφάσεις η Ελλάδα κινδύνευε άμεσα με χρεοκοπία.
- Το υψηλό ποσοστό της ανεργίας που ανέρχεται στο 18,2% και μπορεί ανέβει και άλλο, είναι τραγικό για την ελληνική κοινωνία σήμερα. Το θέμα μας λοιπόν είναι, εάν το μνημόνιο, η δανειακή σύμβαση, οι πολιτικές στις οποίες συμφωνούμε, πολιτικές τις οποίες πιστεύω ότι όλοι πρέπει να υποστηρίξουμε, θα δίνουν ελπίδα στους άνεργους ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται πλέον σε κάθε ελληνική οικογένεια. Και η γνώμη μου είναι, ότι καλό θα κάνουμε μέσα στο διαπραγματευτικό πλαίσιο της κυβέρνησης, αυτό το οποίο συμφωνούν οι αρχηγοί και στο Υπουργικό Συμβούλιο και ο Πρωθυπουργός κ. Παπαδήμος δίνει την μάχη του στις Βρυξέλες, να συμπεριλάβουμε την αξιοποίηση του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου και να δούμε μήπως υπάρξει και η δυνατότητα για εισοδηματικές ενισχύσεις απευθείας σε ανέργους ανθρώπους. Αλλά βεβαίως χρειαζόμαστε και επενδύσεις, βεβαίως και χρειαζόμαστε θέσεις εργασίας.
- Δεν υπήρχε κανένας διχασμός του ΠΑΣΟΚ. Υπήρχε ένα ΠΑΣΟΚ που έδινε την μάχη σε μια Ευρώπη που δεν είχε μηχανισμό στήριξης. Μην ξεχνάμε ποτέ ότι ο μηχανισμός στήριξης είναι αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης του Γιώργου Παπανδρέου, του ΠΑΣΟΚ και της Κοινοβουλευτικής Ομάδας εδώ στην Ελληνική Βουλή, η οποία τι έκανε; Ψήφισε το Μνημόνιο και στην πραγματικότητα έδωσε εχέγγυα για τη δημιουργία του ευρωπαϊκού μηχανισμού στήριξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία στη συνέχεια διαπίστωσε ότι δεν είχε την τεχνογνωσία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, και προσέφυγε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
- Οι όροι τους οποίους έθεσε η Τρόικα προκειμένου να πληρώσουμε τις συντάξεις και τους μισθούς εκείνη την εποχή, μην το ξεχνάμε, ήταν ακριβώς οι όροι οι οποίοι οδήγησαν σε μεγαλύτερη ύφεση. Γιατί στέρησαν από την Ελλάδα τη δυνατότητα να κινηθεί γρήγορα στις διαδικασίες της ανάπτυξης για να τροφοδοτήσει την αγορά. Αυτή είναι η αλήθεια.
- Όλη αυτή η διετία, ήταν μια διετία στην οποία έτυχε στο ΠΑΣΟΚ να διαχειριστεί ένα κενό πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης το οποίο είχαμε επισημάνει δυστυχώς, πάλι εμείς, πριν από πολλά χρόνια. Το κενό της Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης που δεν διαμόρφωσε τους μηχανισμούς εκείνους προκειμένου η ευρωπαϊκή οικονομία, το ευρωπαϊκό νόμισμα και τα κράτη μέλη που αντιμετωπίζουν επιμέρους προβλήματα, να μπορούν ν’ αντιμετωπίσουν κερδοσκοπικές επιθέσεις όταν γίνονται σε διεθνές επίπεδο.
- Μέχρι τότε, δεν υπήρχαν μηχανισμοί. Ο μηχανισμός υποστήριξης ο οποίος έγινε, υπενθυμίζω, για να μην το ξεχνάμε, ήταν επίτευγμα της διαπραγμάτευσης του Γιώργου Παπανδρέου, όταν διαπιστώθηκε το ελληνικό πρόβλημα.
- Θέλω με αυτό τον τρόπο ν’ απαντήσω σ’ αυτό το οποίο έλεγε ο κ. Τσούκαλης προηγουμένως και το έχει πει δυο τρεις φορές με πολύ ευγενικό και κομψό τρόπο, ότι η Ελλάδα είναι μια αναξιόπιστη χώρα. Δεν συμφωνώ. Η Ελλάδα έδωσε τη μάχη της σ’ ένα αναξιόπιστο ευρωπαϊκό περιβάλλον το οποίο δεν είχε δημιουργήσει το θεσμικό πλαίσιο που προβλέπεται από τη Συνθήκη για να μπορεί ν’ αντιμετωπίσει τέτοιου είδους οικονομικές κρίσεις όπως είναι αυτές τις οποίες αντιμετωπίζουμε σήμερα. Αδυνατώ να πιστέψω κ. Τσούκαλη, ότι εσείς με αυτή την ευρωπαϊκή εμπειρία δεν αποδέχεστε αυτό που σας λέω. Μια πραγματικότητα που έτσι είναι. Σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε το πώς θ’ αναβαθμίσει την Οικονομική Ένωση της Ευρώπης και θα δημιουργήσει το πλαίσιο και τους μηχανισμούς για να στηρίξουν τις χώρες. Πάντως, διακρίνω κ. Τσούκαλη στο λόγο σας ένα πολιτικό κίνητρο, την απαξίωση του πολιτικού συστήματος για να βρει χώρο το νέο…
- Ο μηχανισμός υποστήριξης του χρηματοπιστωτικού συστήματος στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων που έγιναν σε ευρωπαϊκό επίπεδο με την ευκαιρία της ελληνικής κρίσης και αργότερα της κρίσης στην Πορτογαλία και την Ιρλανδία.
- Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο , ήρθε στο ευρωπαϊκό έδαφος και αναμίχθηκε με τα ελληνικά πράγματα αλλά και με τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά πράγματα για έναν και μόνο λόγο: Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπόρεσε να οπλίσει με το θεσμικό πλαίσιο που ήταν απαραίτητο, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα , ούτε να δημιουργήσει όρους τεχνογνωσίας και δυνατότητες για να μπορέσουν να παρεμβαίνουν σε οικονομίες που έχουν διαρθρωτικά προβλήματα της οικονομίας και αντιμετωπίζουν κερδοσκοπικές επιθέσεις.
- Ο κ. Παπανδρέου , από την αρχή τής διαδικασίας αυτής, έθεσε σε ευρωπαϊκό επίπεδο συγκεκριμένες προτάσεις. Το ευρωομόλογο, που συζητιέται τώρα, ήταν πρόταση του κ. Παπανδρέου εδώ και ενάμιση χρόνο. Η υπόθεση της φορολόγησης των χρηματιστηριακών συναλλαγών, ήταν πρόταση του κ. Παπανδρέου εδώ και ενάμιση χρόνο. Και όχι μόνο αυτό. αλλά ήταν και πρόταση πολλών προοδευτικών δυνάμεων εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Ο κ. Σαρκοζί μόλις σήμερα αποφάσισε ν’ αποδεχθεί και να προχωρήσει και στη Γαλλία αυτό το μέτρο. Μέχρι τώρα όμως, και αυτός και η κα Μέρκελ, ήταν ακριβώς εναντίον αυτών των προτάσεων. Και τι έκανε; Η Ευρώπη η οποία τόσο καιρό δεν είχε ούτε τη νομική βάση, αλλά ούτε και τις θεσμικές λειτουργίες για να μπορέσει να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες, λειτούργησε σε διακρατικό επίπεδο. Και επειδή λειτούργησε σε διακρατικό επίπεδο, πέραν από το γεγονός ότι στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και στην κοινή γνώμη του κάθε κράτους περνούσαν την Ελλάδα γενεές δεκατέσσερις όσον αφορά την αξιοπιστία της, όπως και ο κ. Τσούκαλης προηγουμένως, μιλώντας για το πιο αναξιόπιστο κράτος, την ίδια στιγμή όμως οι ίδιοι φρόντιζαν να διασφαλίσουν τα δικά τους χρήματα. Να διασφαλίσουν την ενότητα του πολιτικού κόσμου και την πολιτική σταθερότητα στη δική τους χώρα, στα εθνικά τους κοινοβούλια.
- Φυσικά, στην Ελλάδα είχαμε και έχουμε πολλά και μεγάλα προβλήματα. Όπως είχαμε και λαθεμένες επιλογές, όπως είχαμε και σοβαρότατα προβλήματα στη δημόσια διοίκηση με καθυστερήσεις μεγάλες, όπως είχαμε τη διαφθορά, η οποία ήταν δίπλα μας, στο σπίτι του διπλανού μας, αν όχι και μέσα στο σπίτι μας, όπως έχουμε μια σειρά άλλα θέματα που αποτρέπουν και εμποδίζουν τη μεταρρύθμιση και την εξέλιξη …
- Στην Ελλάδα, οι αγκυλώσεις είναι τεράστιες και η ραθυμία του κρατικού μηχανισμού είναι επίσης απαράδεκτη. Και δυστυχώς η διαφθορά είναι πράγματι δίπλα μας. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Η Οικονομική Αστυνομία, της Ελληνικής Αστυνομίας η Υπηρεσία συνέλαβε πριν μερικές μέρες ένα επιχειρηματία ο οποίος χρωστούσε στο ελληνικό δημόσιο 62 εκατομμύρια. Ένας επιχειρηματίας ο οποίος έκανε εισαγωγές- εξαγωγές. Και το ερώτημα είναι, πώς έγιναν 62, όταν ήταν ένα, δυο, πέντε, δέκα, δεκαπέντε, δεν υπήρχε Υπηρεσία του Ελληνικού Κράτους η οποία να πάει να του ζητήσει τα χρωστούμενα;
- Με ρωτήσατε κ. Βάρσο να σας πω μία αγορά που άνοιξε στην Ελλάδα; Σας απαντώ. Άνοιξε περισσότερο η αγορά που εγώ ξεκίνησα το άνοιγμά της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η αγορά της ενέργειας . Αλλά θα ήθελα να σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Μόλις προχθές, δυο εταιρείες ιδιωτικές οι οποίες ήδη είχαν δραστηριοποιηθεί στον τομέα της ενέργειας, έκλεισαν για ποιο λόγο λέτε; Γιατί ο κ. Νικολούδης ο Εισαγγελέας ο οποίος προΐσταται της Αρχής για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος ενημέρωσε το αρμόδιο Υπουργείο ότι οι συγκεκριμένες εταιρείες είναι ύποπτες για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Αυτό λοιπόν σημαίνει τι; Ότι ακόμα και η απελευθέρωση χρειάζεται εποπτεία και ρύθμιση. Γιατί αυτή ακριβώς είναι η ευρωπαϊκή έννοια του όρου της απελευθέρωσης.
- Φαντάζομαι πάντως ότι ο κ. Καθηγητής, ο κ. Χρυσόγονος, δεν αμφισβητεί την «δεδηλωμένη» έτσι δεν είναι; Δεν αμφισβητεί την πλειοψηφία στη Βουλή. Και επιπλέον δεν αμφισβητεί την μεγάλη πλειοψηφία η οποία στηρίζει την σημερινή κυβέρνηση Παπαδήμου, η οποία έχει πάρει επίσης ψήφο εμπιστοσύνης από εκλεγμένους δημοκρατικά βουλευτές. Υποπτεύομαι ότι ένας καθηγητής του συνταγματικού Δικαίου αποκλείεται να συνομολογήσει κάτι τέτοιο.
Κ. ΧΡΥΣΟΓΟΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ φοβάμαι ότι το δημοκρατικό μας πολίτευμα, στην πραγματική του λειτουργία έχει μετατραπεί ή μάλλον έχει υποβαθμιστεί, σε μια σειρά από τελετουργίες κενές πολιτικού περιεχομένου. Και γι’ αυτό βλέπουμε τελικώς την λαϊκή δυσαρέσκεια να εκτονώνεται με οιονεί εκρηκτικό τρόπο σε βάρος των τελετουργιών, όπως έγινε στις 28 Οκτωβρίου, εάν θυμάστε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι εντυπωσιακό αυτό που λέτε πάντως, να θεωρείτε τελετουργία την ψήφιση ενός νόμου στη Βουλή. Εντυπωσιακό.
Κ. ΧΡΥΣΟΓΟΝΟΣ: Εάν γίνεται χωρίς να έχουν διαβάσει οι βουλευτές και πολύ περισσότερο οι υπουργοί το περιεχόμενο του νόμου και μάλιστα κρίσιμων νόμων, όπως προσφάτως απεκάλυψε συνάδελφός σας, βεβαίως είναι απλή τελετουργία.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν ισχύει αυτό όμως για το σύνολο των βουλευτών, ούτε για την πλειοψηφία των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι ψήφισαν τη συγκεκριμένη πολιτική επιλογή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχει ελάχιστη σημασία διάβασα αφού ψήφισαν. Δεν μπορεί να περνάμε εξετάσεις μετά το άρθρο 33 τι λέει. Αλλά να κάνω μια ερώτηση όμως που θα ήθελα κ. Χρυσόγονε, εγώ κατάλαβα το ερώτημα που θέτετε της λαϊκής νομιμοποίησης και το δέχομαι, ότι όταν είναι μια τόσο σημαντική συμφωνία δεν μπορεί αυτό να γίνεται ερήμην του λαού και γι’ αυτό υποθέτω και τα κόμματα όλα συμφώνησαν ότι θα έχουμε και συντόμως εκλογές. Δεν εμποδίζει – ακόμα και εάν υπογραφούν οι συνθήκες πριν – δεν εμποδίζει κανέναν αυτό να κατέβει στις εκλογές με σύνθημα απεμπόλησης των συνθηκών την επομένη το πρωί και εφ’ όσον πάρει τη λαϊκή πλειοψηφία και γίνει κυβέρνηση, να καταγγείλει τη δανειακή σύμβαση, το λέω εάν πάρει 60% θα καταγγείλει την δανειακή σύμβαση και δεν θα εφαρμόσει όλα αυτά που συμφωνήθηκαν, ενδεχομένως ερήμην του λαϊκού παράγοντα τώρα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αυτά ακούνε οι δανειστές μας και ζητάνε μετά υπογραφές από τους αρχηγούς των κομμάτων.
- Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει, ξεκάθαρος τρόπος μπορεί να είναι η ψήφος στη Βουλή. Αν δεν ψηφίσει το πρόγραμμα πιο ξεκάθαρο δεν υπάρχει. Αλλά είναι μια αμφιλεγόμενη διατύπωση πάντως.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αν δει κανείς την εμπειρία της Πορτογαλίας και της Ιρλανδίας, εννοούν γραπτές διαβεβαιώσεις.
