ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ
Αθήνα, 21-03-2011
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Συζήτηση με τον Υφυπουργό Προστασίας του Πολίτη
κ. Μανώλη Όθωνα, τον εγκληματολόγο κ. Γιάννη Πανούση και τον συνδικαλιστή κ.Σπήλιο Κρικέτο στον Τ/Σ ΝΕΤ και την εκπομπή «ΠΡΩΙΝΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ» των δημοσιογράφων Κώστα Αρβανίτη και Μαριλένας Κατσίμη
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Μαζί μας είναι ο Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη, κ.Μανώλης Όθωνας, Καλημέρα σας. Να ξεκινήσουμε με την εμπλοκή της Ελλάδας στη Λιβύη. Τι δουλειά έχουμε εμείς εκεί ;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Τη δουλειά που έχει μια χώρα, η οποία είναι μέλος σε διεθνείς οργανισμούς και έχει δικαιώματα και υποχρεώσεις, τα οποία στην περίπτωση τη συγκεκριμένη εμείς είμαστε όχι απλά υποχρεωμένοι, αλλά είναι πολιτικά και εθνικά επιβεβλημένο να τα συνδυάσουμε με την ιδιαίτερη γεωγραφική μας θέση και τους παραδοσιακούς δεσμούς που έχουμε με τη συγκεκριμένη περιοχή του αραβικού κόσμου. Και γι’αυτό το λόγο, η στάση της χώρας είναι όπως έχει επισήμως εκφραστεί απόλυτα ισορροπημένη. Έχουμε ανακοινώσει ότι τις συμμαχικές δυνάμεις χωρών Ε.Ε. ή του ΝΑΤΟ, που αναλαμβάνουν δράση, προφανώς διευκολύνουμε σε ό,τι αφορά υποδομές και βάσεις, σαφώς είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε το μερίδιο που μας αναλογεί για τμήματα των επιχειρήσεων που αφορούν έρευνα, διάσωση, τη δημιουργία της απαγορευμένης ζώνης πτήσεων πέριξ της Λιβύης, αλλά καμία εμπλοκή σε στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Τι έχει γίνει με τα αεροσκάφη; Είχατε πει θα στείλετε, μετά είπατε ότι δεν θα στείλετε… Τί έγινε ;
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Τα πολεμικά αεροσκάφη λες; Τα F-16.
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Τα 4 F -16.
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Δεν πρόκειται υπενθυμίζω, για καμία επίσημη ανακοίνωση του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας ούτε της Κυβέρνησης. Υπήρξε τις πρώτες ώρες η είδηση σε περίπτωση και μόνο εμπλοκής του ΝΑΤΟ, μια συζήτηση για τη διάθεση 4 μαχητικών αεροσκαφών. Έχει όμως διευκρινιστεί νομίζω με τον πιο επίσημο τρόπο ότι ούτε αυτό είναι αυτή τη στιγμή στις προθέσεις της Κυβέρνησης. Το πλαίσιο όπως έχει αυτή τη στιγμή ανακοινωθεί και υλοποιείται, είναι αυτό που σας περιέγραψα.
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Είχε προσπαθήσει ο κύριος Παπανδρέου, που είχε και μια προσωπική σχέση με τον κύριο Καντάφι να βρεθεί μια διπλωματική λύση;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ναι, και πρωτοβουλία σχετική είχε αναληφθεί, αλλά νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός, ακόμα και την Παρασκευή στην έκτακτη σύνοδο που προκάλεσε ο κύριος Σαρκοζί, μετά τη σύνοδο, έκανε σαφή αναφορά ότι δεν έχουν εξαντληθεί οι διπλωματικές πρωτοβουλίες, οι οποίες πιθανόν αν είχαν αναληφθεί έγκαιρα και με πιο αποτελεσματικό τρόπο να μην φτάναμε εδώ που φτάσαμε.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Κύριε Υπουργέ να υποθέσω ότι ο Γάλλος πρόεδρος, ενημέρωσε τον Έλληνα Πρωθυπουργό για τις προθέσεις της Γαλλίας να μπει δυνατά στην ιστορία αυτή της Λιβύης;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Σε ποια χρονική στιγμή αναφέρεστε;
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Στη χρονική στιγμή που έγινε η συνάντησή τους, η επικοινωνία τους. Η’ η ελληνική Κυβέρνηση πληροφορήθηκε, όπως και εμείς, μέσα από τα μέσα ενημέρωσης για εμπλοκή της Γαλλίας στα πράγματα;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Η εμπλοκή της Γαλλίας, η πρόθεση της Γαλλίας, ανακοινώθηκε επισήμως στην έκτακτη σύνοδο που συγκάλεσε ο κύριος Σαρκοζί. Τώρα, οι επικοινωνίες ξέρετε μεταξύ των ηγετών, οι άτυπες ή για άλλα θέματα και παρεμπιπτόντως για την ατζέντα της επικαιρότητας είναι ευνόητο ότι δεν κοινολογούνται.
Δημοσιογράφος Γιώργος Τερζής: Αυτού του είδους η εμπλοκή, μη πολεμική άμεσα αλλά ουσιαστικά εμπλοκή σε μία πολεμική επιχείρηση, είναι μια δύσκολη ισορροπία κατανοώ για την ελληνική κυβέρνηση. Εσείς πώς εκτιμάτε και τις αντιδράσεις του πολιτικού κόσμου, γιατί καλό είναι να δούμε τι γίνεται και ευρύτερα. Έχουμε, εάν δεν κάνω λάθος, μία υποστήριξη έμμεση πλην σαφή από τη Ν.Δ. και τον ΛΑ.Ο.Σ. Έχουμε την έντονη αντίδραση των δυνάμεων της αριστεράς…
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Εκτός από τον κύριο Κουβέλη, που νομίζω έχει μία στάση σε διαφορετική κατεύθυνση από το ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ.
Δημοσιογράφος Γιώργος Τερζής: Θέλω να δω τι ακριβώς είναι το επιδιωκόμενο για την ελληνική κυβέρνηση στο βαθμό που θα μπορέσει να συμβεί, γιατί καταλαβαίνω ότι δεν μπορούμε να παρέμβουμε εμείς. Ποιο είναι; Μία γρήγορη εμπλοκή και ξανά στο δρόμο της διπλωματίας; Ποιος είναι ο στόχος του Γιώργου Παπανδρέου και της Κυβέρνησης;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Είναι σαφές, ότι για πάρα πολλούς λόγους, αλλά ειδικά για την πατρίδα μας, η οποία είναι πάρα πολύ κοντά στη φωτιά, η γρήγορη απεμπλοκή, όχι η δική μας γιατί δεν θα υπάρξει με την έννοια της στρατιωτικής παρουσίας, αλλά η εκτόνωση του θέματος είναι κάτι που μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Είναι πάρα πολύ λογικό. Και για τον τουρισμό και για μια σειρά δραστηριοτήτων. Μια Μεσόγειος που βρίσκεται σε αναταραχή μεσοπρόθεσμα δημιουργεί τεράστια ζητήματα.
Δημοσιογράφος Γιώργος Τερζής: Κύμα μετανάστευσης φοβάστε από τις εξελίξεις αυτές;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο μας έχει απασχολήσει πολύ πριν την κλιμάκωση – κορύφωση των γεγονότων.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Το θυμόμαστε τις τελευταίες μέρες
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Υπήρξε υπενθυμίζω πριν από είκοσι περίπου μέρες στη Ρώμη μια άτυπη σύσκεψη των Υπουργών Εσωτερικής Ασφάλειας, με τις διαφορετικές ονομασίες που έχουν τα υπουργεία του ευρωπαϊκού νότου, των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Μεσογείου δηλαδή, και την επόμενη ημέρα στο Συμβούλιο Υπουργών στις Βρυξέλλες αποφασίστηκε στη Σύνοδο Κορυφής στις 24 και 25 Μαρτίου να τεθεί το θέμα της φύλαξης των θαλασσίων συνόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε σχέση με τη Βόρεια Αφρική, να υπάρξει εισήγηση για τη συγκρότηση μικτών κλιμακίων πλωτών μέσων από όλες τις μεσογειακές χώρες, παρουσία του οργανισμού FRONTEX , αλλά και μια σειρά άλλα μέτρα προληπτικού- αποτρεπτικού χαρακτήρα.
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Εγώ ήθελα απλώς να πάω στον Καντάφι. Μια τελευταία ερώτηση. Φοβόσαστε τρομοκρατικές επιθέσεις στην Ευρώπη και στην Ελλάδα ίσως;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Αυτός ο ενδεχόμενος φόβος θα ήταν καταστροφικός, αν αποτελούσε κριτήριο των επιλογών της διεθνούς κοινότητας για να πράξουν αυτά που πρέπει να πράξουν. Αυτή η λογική, νομίζω το καταλαβαίνετε και εσείς που έχει ο καθένας, είναι εντελώς αδιέξοδη και πολύ περισσότερο θα ήταν αυτός ο κίνδυνος μεγαλύτερος, αν επικρατούσε κάτω από την αδράνεια ή τις παραλείψεις της διεθνούς κοινότητας ένα καθεστώς που έχει δείξει πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά όχι μόνο τις τελευταίες μέρες αλλά αρκετές φορές τα τελευταία χρόνια.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Κύριε Υπουργέ, εμείς έχουμε ένα κουσούρι εδώ, δε ξεχνάμε και λόγω αυτού σας παρακαλέσαμε σήμερα να έρθετε εδώ. Δηλαδή δεν ξεχνάμε ότι η ζωή στην Αθήνα, η ζωή στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ φτηνή πια. Θυμίζω ότι πριν από λίγο καιρό σκοτώθηκαν, δολοφονήθηκαν δύο άνδρες της ομάδας ΔΙΑΣ και καθημερινά ακούμε εγκλήματα βίας, εγκλήματα και γι’ αυτό σας παρακαλέσαμε πολύ μαζί με τον κύριο Κρικέτο ο οποίος είναι σήμερα μαζί μας. Μαζί μας θα είναι και ο καθηγητής, ο κύριος Πανούσης. Πέρασε η πρώτη στεναχώρια, ο πρώτος θυμός τι θα γίνει όμως;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Εν αντιθέσει με όσους διαχειρίζεστε την επικαιρότητα, μόνο τα συναισθήματα μεταβάλλονται από τέτοια τραγικά γεγονότα, αλίμονο αν μεταβάλλεται ο σχεδιασμός, ο προγραμματισμός και η δουλειά μας. Εμείς συνεχίζουμε μέσα σε ένα κοινωνικό και οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά αυτό που πρέπει και κατά τη δική μας κρίση, γιατί εμείς έχουμε την εξουσιοδότηση και την εντολή και την ευθύνη αυτή την περίοδο για το σχεδιασμό της καλύτερης δυνατής αντιμετώπισης αυτού του φαινομένου. Συνεχίζουμε με λίγα λόγια τη δουλειά μας, έχοντας επίγνωση και αυτού που είπατε, ότι λόγω ακριβώς των ειδικών κοινωνικών και οικονομικών συνθηκών, αλλά και μια σειράς άλλων πραγμάτων που νομίζω, ο Καθηγητής ο κ. Πανούσης μπορεί πολύ καλύτερα να μας τα αναλύσει, είναι το έγκλημα αδίστακτο, η ζωή έχει γίνει πολύ φθηνότερη από ό,τι άλλα χρόνια, επιχειρησιακά αναβαθμισμένο και επομένως εμείς πρέπει να εξαντλούμε κάθε περιθώριο μέσα σε αυτές τι δυνατότητες που αυτή την περίοδο υπάρχουν να κάνουν τον σχεδιασμό μας ανάλογο.
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένα πώς έχει αλλάξει ο επιχειρησιακός σχεδιασμός της αστυνομίας σύμφωνα με τα νέα δεδομένα;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Κοιτάξτε, ο επιχειρησιακός σχεδιασμός δεν αλλάζει μόνο μέσα από διαρκώς ας πούμε εξαγγελίες νεωτερισμών ή νέων δομών. Η ΔΙ.ΑΣ είναι μια πολύ συγκεκριμένη και χαρακτηριστική επιλογή, που ήρθε κυρίως να απαντήσει στην ανάγκη να έχεις μια δυνατότητα που να έχει επιχειρησιακό πλεονέκτημα σε γρήγορο χρόνο, στα πρώτα λεπτά που εκδηλώνεται ένα φαινόμενο, από εκεί και μετά η άποψή μου και αυτό το οποίο το Υπουργείο μας αυτή τη στιγμή έχει ξεκινήσει και που βλέπει σαν προτεραιότητα, είναι ότι πρέπει να απελευθερωθούν δυνάμεις αστυνομικές, οι οποίες είναι πάρα πολλές.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Κάντε το κύριε Υπουργέ, εσείς είστε η κυβέρνηση.
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Καταρχήν από μια σειρά διοικητικά πάρεργα, τα οποία δεν είναι δουλειά της αστυνομίας. Να προχωρήσει σε συνδυασμό με μια, όχι με δημοσιονομικά κριτήρια ούτε με αντιγραφή διοικητικών προτύπων, αναδιάρθρωση των υπηρεσιών της αστυνομίας, μπορεί να διαθέσει δυνάμεις που σε συνδυασμό με την αναβάθμιση του υλικοτεχνικού εξοπλισμού της αστυνομίας, η οποία έχει στελέχη, έχει αυτό που λέμε την τεχνογνωσία, έχει αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα να μπορεί να ανταπεξέλθει σε αυτές τις συνθήκες.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Επαναλαμβάνω πάλι τώρα, γιατί εντάξει ωραίο είναι το κλίμα, να ναι καλό και ευγενικό, πριν από ένα μήνα σκοτώθηκαν, δολοφονήθηκαν, χάθηκαν δύο άντρες της Ελληνικής Αστυνομίας, χθες-προχθές πέφταν καλάσνικοφ, ευτυχώς δεν σκοτώθηκε κανείς, έφυγαν από τα Πατήσια και βρέθηκαν και εγώ δεν ξέρω πού βρέθηκαν στο Ίλιον. Χτες έλεγε το αστυνομικό δελτίο πάλι…
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Ξέρετε πόσες δεκάδες περιστατικά την ημέρα είναι στην αντίθετη κατεύθυνση με αυτά που λέτε, που η αστυνομία δρα, παρεμβαίνει και τα αντιμετωπίζει;
Σπήλιος Κρικέτος: Θα σας πω μόνο ένα νούμερο. Το 2010 το κέντρο της Αμέσου Δράσεως διαχειρίστηκε 300.000 κλήσεις. 300.000 πολίτες τηλεφώνησαν στο κέντρο της Αμέσου Δράσεως. Βέβαια υπάρχουν προβλήματα και εμείς είμαστε οι πρώτοι που τα αναδεικνύουμε και εάν θέλετε – το λέω και παρουσία του κυρίου Υφυπουργού- γινόμαστε και καμιά φορά και κακοί. Αλλά η δουλειά μας είναι να τα αναδεικνύουμε για ένα και μοναδικό λόγο: να μπορέσουμε να τα διορθώσουμε. Όμως, οι συνάδελφοι καθημερινά δίνουν ένα μεγάλο αγώνα.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Τι άλλαξε εδώ και ένα μήνα που χάθηκαν οι δύο άνδρες μέχρι σήμερα.
Σπήλιος Κρικέτος: Θα σας πω αμέσως. Ήδη το Υπουργείο κάνει κάποιες κινήσεις -είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε- προκειμένου οι πόροι οι οποίοι είναι μειωμένοι ή δεν γίνεται γρήγορα η διεκπεραίωση των χρημάτων, να αλλάξει αυτό το σύστημα, ούτως ώστε να μπορεί επιχειρησιακά να είναι πιο εύκολος ο σχεδιασμός και να μπορούμε να βγάλουμε πιο γρήγορα τις δουλειές πέρα. Λέω όμως, ότι ποιο είναι το ζήτημα. Είπε ο κύριος Υφυπουργός για αναδιάρθρωση των Υπηρεσιών. Είναι κάτι που εμείς το λέμε τώρα χρόνια. Τι λέμε δηλαδή; Σε μία ακτίνα 4-5 χλμ έχουμε, κύριε Υπουργέ 5-6 αστυνομικές Υπηρεσίες, να μείνουν 2. Οι συνάδελφοι που θα απαγκιστρωθούν από τις υπόλοιπες υπηρεσίες…
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Η Υπηρεσία της Ασφάλειας υπάρχει;
Σπήλιος Κρικέτος: Υπάρχει ασφάλεια. Δεν υπάρχει σε βαθμό ικανοποιητικό που θα θέλαμε. Δηλαδή, βλέπουμε ότι υπάρχουν αστυνομικά τμήματα, τμήματα ασφαλείας που δεν έχουν τον απαιτούμενο εξοπλισμό. Πρέπει αυτό να διορθωθεί. Ξέρετε γιατί; Καλή είναι η αστυνόμευση με τη ΔΙ.ΑΣ., με την Άμεση Δράση, όμως χρειάζεται και η ασφάλεια. Εκεί πρέπει να δώσει το Υπουργείο περισσότερη βαρύτητα.
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Τι εννοείτε αν υπάρχει Ασφάλεια, ως υπηρεσία; Υπάρχει ενισχυμένη πάρα πολύ. Κύριε Κρικέτο, σε ένα χώρο επιχειρησιακού σχεδιασμού όπως είναι πια το λεκανοπέδιο της Αττικής, υπάρχουν καταγγελίες συναδέλφων σας – συνδικαλιστών που εκφράζουν ότι είναι υπερβολικά ενισχυμένη η Διεύθυνση Ασφαλείας Αττικής, σε σχέση με Ασφάλειες περιφερειών…
Σπήλιος Κρικέτος: Κύριε Υπουργέ θα σας πω κάτι πολύ ειλικρινά με όλο το σεβασμό. Έχουμε Τμήματα Ασφαλείας στη Διεύθυνση Αθηνών που το βράδυ κλείνουν. Τα έχουμε πει 10 φορές, 20 φορές, αυτό πρέπει να διορθωθεί. Να λέμε ότι είναι όλα καλά, δεν ωφελεί.
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Δεν σας είπαμε ότι είναι όλα καλά, αλλά υπάρχει μία επιλογή κύριε Κρικέτο, στο πλαίσιο της ίδιας λογικής που θέσατε προηγουμένως, 10 υπηρεσίες ασφαλείας στο λεκανοπέδιο ή έχεις κάνει ουσιαστικά έναν σχεδιασμό που έχει, αν θέλετε, επιλεγμένα στελέχη σε καίριες θέσεις.
Σπήλιος Κρικέτος: Κύριε Υπουργέ θα πρέπει τα Αστυνομικά Τμήματα να λειτουργούν το βράδυ. Δεν μπορεί να πηγαίνει ο πολίτης και να βρίσκει κλειστό ένα Αστυνομικό Τμήμα.
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Ο κύριος Πανούσης θα μας βοηθήσει, γιατί έχει αλλάξει σίγουρα η μορφή της εγκληματικότητας τα τελευταία χρόνια, όχι μόνο στην Αθήνα, σε όλη την Ελλάδα. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό;
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Να πω κάτι κύριε καθηγητά. Εντοπίζω και ένα θυμό στο έγκλημα. Δεν είναι ότι σε κλέβει. Είναι ότι σε εξευτελίζει. Δεν καταλαβαίνω γιατί.
Εγκληματολόγος Γιάννης Πανούσης: Πριν φτάσουμε στη διαχείριση πρέπει να δούμε την ανάλυση. Εδώ και 15 χρόνια έχουμε ζητήσει απ’ όλες τις Κυβερνήσεις να γίνει ένα Ινστιτούτο Αντιεγκληματικής Πολιτικής για να ξέρουμε τα ποιοτικά στοιχεία του εγκλήματος. Το πρόβλημα δεν είναι πόσο τοις εκατό αυξήθηκαν οι ανθρωποκτονίες ή μειώθηκαν οι βιασμοί. Το πρόβλημα είναι να δεις κάθε έγκλημα τι περιλαμβάνει. Ποια είναι τα στοιχεία του δράστη, του θύματος, οι χρόνοι, κλπ. Γιατί μόνο έτσι θα κάνεις αντεγκληματική πολιτική, αυτό είναι το ένα κρατούμενο, δεν υπάρχει στην χώρα μας. Το δεύτερο κρατούμενο είναι ότι η αστυνομία είναι το μέσο κρίκων. Υπάρχει ο κρίκος της νομοθεσίας, υπάρχει ο κρίκος δικαστήρια, δικαιοσύνη, υπάρχει ο κρίκος σωφρονιστική πολιτική και υπάρχει και ο κρίκος κοινωνικό και πολιτικό κλίμα. Σε μια τέτοια ατμόσφαιρα γενικευμένης ανομίας, όπου όλα επιτρέπονται, όλα συγχωρούνται, όλα συμψηφίζονται και το έγκλημα από ένα σημείο και μετά, γίνεται περίπου φυσιολογικό. Το έγκλημα ως έννοια. Θα έρθω τώρα στα επιμέρους στοιχεία του. Έτσι λοιπόν θα πρέπει κανείς να δει πώς λειτουργεί το οργανωμένο έγκλημα, πώς λειτουργεί το έγκλημα επιβίωσης, πώς λειτουργεί το έγκλημα συγκυρίας. Είναι διάφορες μορφές εγκλήματος, που δεν μπορούμε να έχουμε μια γενική συνταγή αντιμετώπισης. Τι συμβαίνει τώρα. Το κρίσιμο στοιχείο είναι αυτό. Έχουμε άμετρη, άσκοπη, υπερβολική βία. Μπορείς να τον σκοτώσεις με μία σφαίρα και τον γαζώνεις με 45. Οι άλλοι 44 τι χρειαζόντουσαν; Ακόμα και στο φόνο δηλαδή, που είναι απεχθής πράξη. Τι συμβαίνει; Έχει χαθεί η έννοια της ζωής, με ποιο όμως περιεχόμενο; Δεν έχουμε την αίσθηση του συνανήκειν ποια και πρέπει να το μελετήσουμε σοβαρά αυτό και κοινωνιολογικά και εγκληματολογικά. Δεν μας ενδιαφέρει η ζωή του άλλου. Αυτό συνέβαινε σε άλλες χώρες που είχαν περάσει εκτροπές Δημοκρατίας. Σε μία χώρα που έχει Δημοκρατία, με τα προβλήματά της, δεν νοείται. Ερμηνεύεται; Για να δούμε πως ερμηνεύεται. Θυμό μπορείς να βάλεις στο νέο άνθρωπο, ο νέος άνθρωπος μπορεί να θυμώσει. Ένας άλλος μπορεί να βρίσκεται σε μία οργή ανεξέλεγκτη. Όταν χτυπάνε τον 83χρονο Κούνδουρο είναι θυμός; Όταν απειλούν τον Θεοδωράκη είναι θυμός; Πάει να πει ότι έχουνε μπει στοιχεία μέσα, τα οποία από τη μια μεριά έχουν να κάνει πόλεμο. Εγώ θεωρώ ότι πολλά από αυτά που βλέπουμε είναι ανθρώπων που έχουνε κάνει πόλεμο. Δεν έχουνε κάνει εγκληματική δραστηριότητα. Μερικές δηλαδή επιχειρησιακές, από τη μεριά του εγκλήματος, δραστηριότητες, σου δίνουν την αίσθηση ότι ξέρουν από πολεμική αντιπαράθεση. Από την άλλη μεριά έχουμε ανθρώπους που δεν έχουν και μεγάλη αίσθηση της Ελληνικής Ιστορίας, της Ελληνικής Παιδείας. Δεν τον σκοτώνεις τη μέρα του γάμου του τον άλλον ούτε κάνεις τέτοιες πράξεις. Άρα πρέπει να μελετηθεί και η πλευρά μιας μετανάστευσης, και δεν εννοώ τίποτα ξενοφοβικό, η οποία έχει πάρει ένα δρόμο πες επιβίωσης, τα εγκλήματα επιβίωσης και υπάρχει και του οργανωμένου εγκλήματος. Το οργανωμένο έγκλημα έτσι και αλλιώς είναι πολυεθνικές εταιρείες, Ρώσικη Μαφία, Ουκρανική Μαφία κ.λπ. Πρέπει να βρούμε άλλα μορφώματα που έχουν διαμορφωθεί, τα οποία είναι συνένωση διαφόρων στοιχείων, μπορεί να έχει ένα θυμό νεολαίας εκεί μέσα, στρατολογημένων προσώπων, και να δούμε για κάθε μορφή τι κάνουμε. Γιατί ακούω πολλές φορές κύριε Αρβανίτη, η βία φέρνει βία. Αυτό είναι μια γενίκευση σαν να λες δεν υπάρχει βία. Δηλαδή η ενδοοικογενειακή βία, σε σχέση με την ενδοσχολική βία, σε σχέση με τη βία τον χουλιγκανισμό, σε σχέση με την τρομοκρατική βία, είναι άλλα πράγματα.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Κύριε Καθηγητά, ακόμα και σε ένα μικρό περιστατικό που πέρασε γρήγορα, όπου ο οπαδός πετάει τη φωτοβολίδα στην πλάτη του αθλητή, στο γήπεδο της Τούμπας, η στόχευση είναι να τον σκοτώσει βέβαια. Δηλαδή όταν πετάς ένα τέτοιο πράγμα, να τον σκοτώσεις θέλεις. Αυτός είναι έξω, δηλαδή ατιμώρητος. Του δίνει λοιπόν τη δυνατότητα να κάνει και κάτι άλλο, και κάτι άλλο, και κάτι άλλο. Βεβαίως ατιμώρητος είναι και ο Πρόεδρος της ΠΑΕ, που ουσιαστικά μπορεί να προτρέψει τους οπαδούς σε πράξεις βίας και η ανομία λοιπόν μπαίνει στο DNA .
Σπήλιος Κρικέτος: Κάθε Κυριακή, κύριε Αρβανίτη έχουμε και 10 τραυματισμούς αστυνομικών στα γήπεδα και δεν ιδρώνει το αυτί κανενός.
Εγκληματολόγος Γιάννης Πανούσης: Θα κάνω δύο παρατηρήσεις. Πρώτον ότι αυτόν τον βρίσκουμε και έξω; Όχι ότι είναι έξω από τη φυλακή, τον βρίσκουμε και αλλού αυτόν τον τύπο ανθρώπου; Δεν λέω τον συγκεκριμένο άνθρωπο δεν τον ξέρω, τον βρίσκουμε και σε άλλες εκδηλώσεις να κυκλοφορεί μέσα στην κοινωνική ζωή; Δηλαδή υπάρχουν υπόγειες διασυνδέσεις; Το δεύτερο ερώτημα. Αν κάνατε εσείς ένα γκάλοπ την άλλη μέρα και λέγατε πόσοι θέλουν να τιμωρηθεί αυτός, πόσο θέλουν να τιμωρηθεί, τι πρέπει να γίνει; Θα δείτε μια αντίληψη, μια αναπαράσταση της κοινής γνώμης που θα σας εκπλήξει. Θεωρώ ότι τα τελευταία 5-10 χρόνια, έχουμε σπάσει το κοινωνικό συμβόλαιο, πιστεύουμε ότι και το έγκλημα σε τελική ανάλυση είναι συζητήσιμο. Δεν υπάρχουν όρια. Μπορείς να ζήσεις σε μια ελευθερία και μια δημοκρατία χωρίς όρια;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Καθηγητά. Έχω μια μικρή διαφωνία στο εξής. Είπατε ότι εάν μπορούσε κανείς δημοσκοπικά να μετρήσει το τι ποινή θα ήθελε η κοινή γνώμη για τον παραβάτη οπαδικού χουλιγκανισμού στην ακραία του μορφή, όπως είπε το παράδειγμα πριν ο κ. Αρβανίτης, ίσως διαπιστώναμε μια ανοχή. Αντίθετα, εγώ πιστεύω ότι ακριβώς όλα αυτά τα προβλήματα που συζητάμε έχουν στρέψει ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας στο να έχει πια πολύ «συντηρητικές» απόψεις. Δηλαδή, προσωπικά δεν θα με εξέπληττε εάν έβλεπα ανθρώπους να ζητάνε ακραίες μορφές τιμωρίας για δυσανάλογα μικρές αξιόποινες πράξεις. Αυτή η κατάσταση έχει δημιουργήσει στην κοινωνία και έχει αφυπνίσει ένστικτα και απόψεις, τα οποία δεν συνάδουν με ένα προηγμένο νομικό πολιτισμό δυτικής χώρας.
Σπήλιος Κρικέτος: Θα συμφωνήσουμε φαντάζομαι ότι δεν είναι μόνο αστυνομικό. Η τοπική αυτοδιοίκηση, ο δήμος έχουν ευθύνες απέναντι στο πώς διαχειρίζονται αυτούς τους ανθρώπους. Κύριε Αρβανίτη, δεν έχουν να φάνε, δεν έχουν πού να κοιμηθούνε. Θα πάνε λοιπόν κατά ανάγκη να κλέψουν. Άρα λοιπόν, θα πρέπει να υπάρξει μια κοινωνική πολιτική απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους, έτσι ώστε να φύγουν από τη ροπή που έχουν προς το έγκλημα. Και βλέπουμε λοιπόν μόνο την αστυνομία να είναι εκεί πέρα και να πρέπει να βγάλει το φίδι από την τρύπα.
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Πολλές φορές όταν δεν υπάρχει πού να κοιμηθούν, θύματα trafficking , μετανάστες τους λένε πήγαινε στην Αστυνομία.
Σπήλιος Κρικέτος: Πώς είναι δυνατό η Αστυνομία να τους διαχειριστεί;
Δημοσιογράφος Μαριλένα Κατσίμη: Θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση με θέμα την παράνομη μετανάστευση, γιατί σίγουρα έχει να κάνει με την αύξηση της εγκληματικότητας. Όταν αυτοί οι άνθρωποι είναι ουσιαστικά αόρατοι, δεν υπάρχουν, αυτό δεν τους δίνει τη δυνατότητα να κάνουν από μικροεγκλήματα μέχρι μεγάλα εγκλήματα και να συλληφθούν οι «κύριοι κανένας».
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Καλά αν συλληφθούν για παράνομη δραστηριότητα τέτοιου τύπου, δεν αποτελεί καμία διευκόλυνση ότι ήταν μέχρι τότε αόρατοι. Θα υποστούν τις συνέπειες του νόμου. Προφανώς, εννοείτε αυτό που ήδη αναφέρθηκε, ότι γενικά η μη δυνατότητα της χώρας πια να εντάξει κοινωνικά και οικονομικά περισσότερους ανθρώπους, η ανωνυμία τους, αυτό που εννοείτε «αόρατους» και οι συνθήκες διαβίωσης, οι οποίες σε παρατεταμένο διάστημα, προφανώς συνιστούν ένα υπόβαθρο ροπής προς την παραβατική συμπεριφορά είναι στοιχεία από εκείνα που έχουν οδηγήσει την κατάσταση, όπως την αποτυπώνουμε και στην κουβέντα μας σήμερα. Όμως δεν υπάρχουν μόνο οι οικονομικοί μετανάστες που παρανομούν από ανάγκη. Υπάρχουν και αρκετοί δυστυχώς που έχουν μια προπαιδεία και προϋπηρεσία στο έγκλημα, είναι άρτια εκπαιδευμένοι και έχουν συντελέσει στην εξέλιξη αυτού που ονομάζουμε «οργανωμένο έγκλημα» τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας.
Σπήλιος Κρικέτος: Κύριε Αρβανίτη, να κάνω μία ερώτηση στον κύριο Υπουργό λόγο της ευκαιρίας; Κύριε Υπουργέ, το θέμα των πιστώσεων, ούτως ώστε να αρχίσουν να λειτουργούνε τα συνεργεία να φτιάχνουνε τις μηχανές, τα οχήματα, όλα αυτά. Σε ποιο στάδιο βρισκόμαστε; Αυτό μας ενδιαφέρει. Έχουμε στην άμεση δράση ακινητοποιημένα οχήματα, έχουμε μηχανές της ομάδας ΔΙ.ΑΣ., οι οποίες έχουν σταματήσει να λειτουργούν. Και αυτό γιατί δεν γίνονται οι πιστώσεις, την ώρα που θα πρέπει να γίνονται. Πού βρισκόμαστε;
Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: Θέλω να πω το εξής. Ήδη, είπατε κύριε Κρικέτο, ότι έχει υποπέσει στην αντίληψή σας ότι έχουν αναληφθεί κάποιες πρωτοβουλίες. Καταρχήν, στο φορολογικό νομοσχέδιο που είναι στην Ολομέλεια της Βουλής, υπάρχουν δύο σχετικές τροπολογίες, που συνεννοήθηκα με τον κ. Σαχινίδη και που διευκολύνουν επί της διαδικασίας την απελευθέρωση πιστώσεων για μία σειρά προβλήματα που δημιουργούσε ο νέος νόμος δημοσίου λογιστικού. Ταυτόχρονα η συνεργασία με τις Υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας σε συνεργασία με την Υπηρεσία Δημοσιονομικού Ελέγχου έλυσε κάποιες παρεξηγήσεις και δυσερμηνείες στην εφαρμογή των νόμων. Όπως είπα από την πρώτη στιγμή, αρχή του χρόνου δεν έχεις πρόβλημα χρημάτων, έχεις πρόβλημα διαδικασίας και αυτά επιλύουμε.
Σπήλιος Κρικέτος: Είναι σημαντικό αυτό, γιατί αλλιώς δε μπορούμε να λειτουργήσουμε.
Δημοσιογράφος Κώστας Αρβανίτης: Σας ευχαριστούμε πολύ.
