ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ
Αθήνα, 21 Φεβρουαρίου 2011
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Συνέντευξη Υπουργού Προστασίας του Πολίτη κ. Χρήστου Παπουτσή, στο Ρ/Σ «ΒΗΜΑ FM 99,5» με τους δημοσιογράφους Βασίλη Χιώτη και Νότη Παπαδόπουλο για Κερατέα, ρόλο αστυνομίας, συνάντηση στη Ρώμη λόγω των εξελίξεων στη Β. Αφρική, συντονισμό κυβέρνησης και Τρόικα
Σημεία συνέντευξης
Για Κερατέα και ρόλο αστυνομίας
- Φυσικά ανησυχώ για την κατάσταση στην Κερατέα. Και ανησυχώ διότι είναι μία κατάσταση, η οποία είναι απαράδεκτη από όλες τις απόψεις. Πρώτα απ’ όλα, επί δύο μήνες, υπάρχει μία ένταση χωρίς καμία απολύτως άλλου είδους εξέλιξη. Υπάρχει μια δικαστική εμπλοκή για ένα τμήμα του χώρου στο οποίο πρόκειται να γίνουν τα έργα. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν συνεχείς επιθέσεις κάθε βράδυ προς στις αστυνομικές δυνάμεις με μολότοφ και διάφορους άλλους τρόπους, ακόμα και με σφαίρες, υπήρχε και πυροβολισμός πριν από ένα μήνα.
- Κάποιοι εκμεταλλεύονται τον αγώνα των κατοίκων της Κερατέας, δίκαιο ή άδικο αυτή τη στιγμή εγώ δεν το εξετάζω. Θεωρώ όμως ότι είναι ένας αγώνας, τον οποίο ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να κάνει, αλλά μέσα σε ένα λογικό πλαίσιο.
- Είναι προφανές ότι ορισμένες φορές και οι αστυνομικές δυνάμεις, οι οποίες είναι συνέχεια εκεί, επί δύο μήνες, παρεκτρέπονται. Τα επεισόδια είναι συνεχή, είναι διαρκή και γι’ αυτό το λόγο ανησυχώ.
- Η πολιτεία βεβαίως έχει δίκιο, οι νόμοι του κράτους είναι νόμοι του κράτους. Από την άλλη πλευρά υπάρχει και η υποχρέωση προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι όσο καθυστερούν να ολοκληρωθούν τα έργα, τόσο υπάρχει ο κίνδυνος των μεγάλων προστίμων προς τη χώρα μας. Υπάρχει επίσης ένα θέμα για ολόκληρη την Αττική, και η πολιτεία δια της Βουλής, δια των κυβερνήσεών της, δηλαδή δια των νόμιμων εκπροσώπων του λαού, έχει αποφασίσει ότι πρέπει να γίνουν τα έργα υγειονομικής ταφής. Όμως οι κάτοικοι έχουν τις δικές τους ενστάσεις.
- Ο νόμος δεν επιτρέπει στην αστυνομία να επεμβαίνει όταν υπάρχει πλήθος, όπου είναι κάτοικοι, απλοί πολίτες οι οποίοι απλώς διαμαρτύρονται, αναμεμειγμένοι με στοιχεία τα οποία εκδηλώνουν τις βίαιες πράξεις, τις μαζικές επιθέσεις. Η αστυνομία πρέπει να προφυλάσσει τους κατοίκους. Γιατί το κύριο μέλημα της Αστυνομίας δεν είναι να παίζει κλεφτοπόλεμο με όσους επιλέγουν την βία. Το κύριο μέλημα είναι να προστατεύει τους κατοίκους, να προστατεύει την έννομη τάξη, να προστατεύει τη νομιμότητα στην περιοχή.
- Δεν είμαι διατεθειμένος να υπηρετήσω ένα αστυνομικό κράτος. Εγώ υπηρετώ το κράτος δικαίου, αυτή είναι η δέσμευση της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, αυτή είναι η δέσμευση του Γιώργου Παπανδρέου. Και από την άποψη αυτή η Αστυνομία, στο βαθμό που εγώ έχω την ευθύνη αυτού του Υπουργείου και λειτουργεί στα πλαίσιο των δικών μου αρμοδιοτήτων, θα έχει την κατεύθυνση να εφαρμόζει τους νόμους και τίποτε άλλο. Από εκεί και πέρα, σχετικά με τα διόδια, η δίωξη των οποιωνδήποτε παρανομούν γίνεται κατ’ έγκληση. Αλίμονο, εάν όπου υπάρχουν διόδια, θα πρέπει να είναι και αστυνομικοί και δίπλα κάποιες κλούβες ή κάποια κρατητήρια για να συλλαμβάνονται επ’ αυτοφώρω όσοι αρνούνται να συμμετάσχουν σ’ αυτή τη διαδικασία.
- Βεβαίως και να επιβλέπει η αστυνομία όταν μπορεί, όχι όμως ότι θα είναι διατεταγμένες όλες οι αστυνομικές δυνάμεις στους δρόμους, στα διόδια ή οπουδήποτε αλλού δεν μπορεί να εφαρμοστεί με άλλο τρόπο η πολιτική του κράτους. Η αστυνομία δεν μπορεί να είναι ο βραχίονας του κράτους για την εφαρμογή όλων των πολιτικών. Οι πολιτικές και οι νόμοι του κράτους εφαρμόζονται με βάση τους κανόνες της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας και αυτές περιλαμβάνουν την πειθώ, περιλαμβάνουν την κοινωνική συνεννόηση, περιλαμβάνουν την ευθύνη των συνδικάτων, των εργαζόμενων, την ευθύνη του ίδιου του πολίτη.
- Πρέπει να είναι απολύτως σαφές προς όλους, ότι εδώ δεν οικοδομούμε ένα αστυνομικό κράτος. Περνάμε μια δύσκολη περίοδο, περνάμε μια κρίσιμη περίοδο για τη χώρα μας, είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε σκληρές αποφάσεις, κάνουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις, που αλλάζουν τελείως το τοπίο της χώρας και έρχονται σε σύγκρουση με συμφέροντα και λαθεμένες λογικές… Αλλά αλίμονο εάν αυτή η πολιτική γίνει με την αστυνομία και δια του ροπάλου. Ε, όχι, εγώ τουλάχιστον δεν συμφωνώ…
Για τη συνάντηση αρμόδιων υπουργών στη Ρώμη, λόγω των εξελίξεων στη Β. Αφρική
- Είμαστε υποχρεωμένοι να βρεθούμε, να συζητήσουμε, να δούμε με ποιους τρόπους μπορούμε να αντιδράσουμε. Και κυρίως εμείς που σε μια τέτοια περίπτωση, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα έχουμε και το μεγαλύτερο βάρος, θα πρέπει από τώρα να θέσουμε το θέμα στους υπόλοιπους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Γι’ αυτό γίνεται αυτή η συνάντηση, γίνεται με πρωτοβουλία του Ιταλού συναδέλφου μου στην οποία θα συμμετέχουν οι ομόλογοί μας Υπουργοί από την Κύπρο, τη Μάλτα, τη Γαλλία, την Ιταλία και την Ισπανία. Και την επόμενη μέρα το πρωί έχουμε Συμβούλιο Υπουργών στις Βρυξέλλες, όπου θα θέσουμε τους κοινούς μας προβληματισμούς για την κατάσταση.
- Αυτό που συμβαίνει στην Αφρική, αυτές οι εξεγέρσεις, οι αντιδράσεις, οι εκρήξεις είτε δημιουργήσουν μεταναστευτικά ρεύματα, είτε όχι προς την Ελλάδα, σε κάθε περίπτωση όμως δημιουργούν μία ιονισμένη ατμόσφαιρα εδώ στη χώρα μας, στην κοινότητα των εδώ ευρισκομένων μεταναστών είτε νόμιμων, είτε παράνομων. Και χρειάζεται πάρα πολύ προσοχή. Ως εκ τούτου ο χειρισμός των μεταναστών που βρίσκονται στη χώρα μας, όπως επίσης και η αποτροπή της αύξησης των μεταναστευτικών ροών πρέπει να γίνεται με πάρα πολύ προσεκτικά βήματα, αλλά βεβαίως και με αποφασιστικότητα.
Για το συντονισμό της κυβέρνησης
- Δεν νομίζω ότι υπάρχει έλλειψη συντονισμού. Έχω την αίσθηση ότι είναι τόσα πολλά τα προβλήματα, που ο κάθε Υπουργός στο δικό του τομέα, τραβάει το δικό του Γολγοθά και προσπαθεί με κάθε τρόπο, μέσα στις συγκεκριμένες συνθήκες της οικονομικής στενότητας και της διοικητικής απραξίας, να κάνει το καλύτερο.
- Αναφορικά με τη διάταξη με τον Οικονομικό Εισαγγελέα, υπήρξε διαφορετική προσέγγιση όσον αφορά στη λογική για την αντιμετώπιση της διαφθοράς. Εγώ για παράδειγμα στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ, ότι στα πεδία όπου υπάρχει διαφθορά ή υπάρχει κίνδυνος εκδήλωσης της διαφθοράς πρέπει οι μηχανισμοί να είναι παράλληλοι και όχι να υπάρχει ένας και μοναδικός, ο οποίος ενδεχομένως να εμπλακεί στα πλοκάμια της διαφθοράς.
- Σε επίπεδο όμως συνολικής πολιτικής, εκεί που κρίνεται η Κυβέρνηση, εκεί θα δείτε μόνον εάν υπάρχει σύγχυση, όσον αφορά την κατεύθυνση και όσον αφορά το αποτέλεσμα. Ε, το αποτέλεσμα θα έλεγα ότι είναι πρωτόγνωρο για τη χώρα, σε μια περίοδο εξαιρετικά δύσκολη από όλες τις απόψεις. Γίνονται πολλά βήματα σε πολλούς τομείς, γίνονται μεγάλες αλλαγές που δεν θα μπορούσε κανείς να τις διανοηθεί στο παρελθόν και ταυτόχρονα ενώ το μυαλό όλων μας είναι στραμμένο στη διασφάλιση της κοινωνικής συνοχής, στην αποτροπή της οποιασδήποτε έντασης. Να αποφύγουμε με κάθε τρόπο κοινωνικές συγκρούσεις, οι οποίες θα δημιουργήσουν προβλήματα και θα τραυματίσουν την κοινωνία μας και τη χώρα μας.
Για Τρόικα
- Ορισμένες φορές οι εκπρόσωποι της Τρόικας δεν καταλαβαίνουν το ρόλο τους. Και αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Αυτό πρέπει να είναι απολύτως σαφές, εκείνοι είναι υπάλληλοι των θεσμικών οργάνων και απολογούνται σε εκείνους. Εμείς, η Ελληνική Κυβέρνηση, είμαστε υπόλογοι προς τον Ελληνικό λαό και εκπροσωπούμε τον Ελληνικό λαό. Εκπροσωπούμε δηλαδή μια κοινωνία που θέλει με αποφασιστικά βήματα να κινηθεί στο μέλλον, αλλά ταυτόχρονα να διασφαλίσει τη συνοχή της και την κοινωνική γαλήνη στο εσωτερικό της στο παρόν. Αυτή τη λεπτομέρεια νομίζω, ότι πολλές φορές εκείνοι την ξεχνούν και εμείς έχουμε υποχρέωση να την αναδεικνύουμε διαρκώς και αδιαλείπτως.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να συνδεθούμε με το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Στην τηλεφωνική γραμμή είναι ο Υπουργός, κ. Χρήστος Παπουτσής. Καλή σας μέρα και καλή εβδομάδα κ. Υπουργέ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Καλημέρα σας, καλή εβδομάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, διάβαζα χθες μια συνέντευξή σας στην “ REAL NEWS ” και από εκεί θέλω να ξεκινήσουμε, είχατε μια φράση η οποία με ανησύχησε λίγο. Λέγατε …
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σας ανησύχησε; πείτε μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι κάθε μέρα που ξημερώνει εύχομαι να μην συμβεί το κακό στην Κερατέα. Τόσο πολύ ανησυχείτε γι’ αυτή την κατάσταση εκεί;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Φυσικά ανησυχώ. Και ανησυχώ διότι είναι μία κατάσταση, η οποία είναι απαράδεκτη από όλες τις απόψεις. Πρώτα απ’ όλα επί δύο μήνες υπάρχει μία ένταση χωρίς καμία απολύτως άλλου είδους εξέλιξη. Υπάρχει μια εμπλοκή δικαστική για ένα τμήμα του χώρου στο οποίο πρόκειται να γίνουν τα έργα.
Από την άλλη πλευρά υπάρχουν συνεχείς επιθέσεις κάθε βράδυ προς στις αστυνομικές δυνάμεις με μολότοφ και διάφορους άλλους τρόπους, ακόμα και με σφαίρες, υπήρχε και πυροβολισμός πριν από ένα μήνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιθέσεις από ποιους κ. Υπουργέ; Γιατί από τη μία γνωρίζουμε εμείς τους κατοίκους και από την άλλη την αστυνομία. Έχουν παρεισφρήσει στοιχεία τα οποία κανείς δεν κατονομάζει, ποιοι είναι αυτοί οι κύριοι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα Εξάρχεια έχουν μεταφερθεί στην Κερατέα έχουμε ακούσει.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κάθε βράδυ, αργά, για περίπου δύο ώρες, υπάρχει κινητοποίηση από διάφορες πλευρές της Αττικής, όπου κάποιοι εκμεταλλεύονται τον αγώνα των κατοίκων της Κερατέας, δίκαιο ή άδικο αυτή τη στιγμή εγώ δεν το εξετάζω. Θεωρώ όμως ότι είναι ένας αγώνας τον οποίον ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να κάνει, αλλά μέσα σε ένα πλαίσιο λογικό.
Όμως μην έχετε καμιά αμφιβολία, σ’ αυτές τις πρακτικές της βίας παρασύρονται και κάτοικοι της Κερατέας. Μη νομίζετε ότι υπάρχουν δηλαδή μόνον οι καλοί και οι κακοί. Υπάρχουν και εκεί άνθρωποι οι οποίοι επιδίδονται σε τέτοιου είδους βίαιες πράξεις.
Από την άλλη πλευρά είναι προφανές ότι ορισμένες φορές και οι αστυνομικές δυνάμεις οι οποίες είναι συνέχεια εκεί επί δύο μήνες παρεκτρέπονται. Τα επεισόδια είναι συνεχή, είναι διαρκή και γι’ αυτό το λόγο ανησυχώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε δίκαιο ή άδικο, δεν κατάλαβα. Εμείς έχουμε καταλάβει ότι η πολιτεία έχει δίκιο σ’ αυτή την ιστορία, ότι υπάρχει νόμος ο οποίος πρέπει να επιβληθεί.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ναι, αλλά οι κάτοικοι θεωρούν ότι έχουν δίκιο εκείνοι. Η πολιτεία βεβαίως έχει δίκιο, οι νόμοι του κράτους είναι νόμοι του κράτους. Από την άλλη πλευρά υπάρχει και η υποχρέωση προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι όσο καθυστερούν να ολοκληρωθούν τα έργα, τόσο υπάρχει ο κίνδυνος των μεγάλων προστίμων προς τη χώρα μας.
Υπάρχει επίσης ένα θέμα για ολόκληρη την Αττική, και η πολιτεία δια της Βουλής, δια των κυβερνήσεών της, δηλαδή δια των νόμιμων εκπροσώπων του λαού, έχει αποφασίσει ότι πρέπει να γίνουν τα έργα υγειονομικής ταφής. Όμως οι κάτοικοι έχουν τις δικές τους ενστάσεις.
Ε, αυτές τις ενστάσεις η πολιτεία οφείλει να τις σεβαστεί και τις σέβεται με κάθε τρόπο. Υπάρχουν συνεχείς …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε κ. Υπουργέ, ακούω όλο και περισσότερους να λένε, ότι η αστυνομία στην Κερατέα ακολουθεί και πάλι αμυντική στάση. Δηλαδή γνωρίζει ότι οι κάτοικοι είναι κάτοικοι, βλέπει τα υπόλοιπα στοιχεία τα οποία δημιουργούν τα περισσότερα από τα επεισόδια και δεν παρεμβαίνει. Δεν μπορεί εκεί να λειτουργήσει πιο δυναμικά;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κοιτάξτε, είναι μια φιλολογία η οποία αναπτύσσεται όλη αυτή την περίοδο. Έχω την αίσθηση ότι κάποιοι αισθάνονται ότι είναι πολύ ικανοί στο χειρισμό μαζικών κινημάτων και εκφράζουν τέτοιου είδους απόψεις. Και ευχαριστώ πάρα πολύ που μου δίνετε την ευκαιρία να μιλήσω γι αυτό το θέμα .
Όχι κ. Χιώτη, ο νόμος δεν επιτρέπει στην αστυνομία να επεμβαίνει όταν υπάρχει πλήθος, όπου είναι κάτοικοι, απλοί πολίτες οι οποίοι απλώς διαμαρτύρονται, αναμεμειγμένοι με στοιχεία τα οποία εκδηλώνουν τις βίαιες πράξεις, τις μαζικές επιθέσεις.
Πρέπει να προφυλάσσουν τους κατοίκους, γιατί το κύριο μέλημα της Αστυνομίας δεν είναι να παίζει κλεφτοπόλεμο με όσους επιλέγουν την βία. Το κύριο μέλημα είναι να προστατεύει τους κατοίκους, να προστατεύει την έννομη τάξη, να προστατεύει τη νομιμότητα στην περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωστόσο σας ασκήθηκε κριτική επειδή δεν αποτρέψατε και την είσοδο των μεταναστών στη Νομική, δηλαδή μιλάμε ότι είστε υπέρ των βελούδινων επεμβάσεων της Αστυνομίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή θα σας πω και ένα τρίτο παράδειγμα πριν απαντήσετε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, είμαι υπέρ της νομιμότητας κ. Παπαδόπουλε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ψηφίστηκε μια τροπολογία την περασμένη εβδομάδα στη Βουλή όπου ποινικοποιεί έστω και ως πταίσμα το «Δεν πληρώνω» στα διόδια. Είδαμε χθες πάλι άνοιξαν κανονικά οι μπάρες, δεν υπήρχε κανείς ο οποίος να συλλάβει κάποιον που κάνει πλέον μια παράνομη πράξη.
Όλα αυτά δημιουργούν την αίσθηση στην κοινή γνώμη ότι η αστυνομία παραμένει και πάλι θεατής όπως παρέμεινε επί Κυβέρνησης Καραμανλή και την επικρίνατε εσείς ως αντιπολίτευση τότε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Να σας πω. Εγώ δεν ξέρω σε ποιους δημιουργείται αυτή η αίσθηση, πάντως σας διαβεβαιώ ότι εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να υπηρετήσω ένα αστυνομικό κράτος. Εγώ υπηρετώ το κράτος δικαίου, αυτή είναι η δέσμευση της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, αυτή είναι η δέσμευση του Γιώργου Παπανδρέου.
Και από την άποψη αυτή η Αστυνομία στο βαθμό που εγώ έχω την ευθύνη αυτού του Υπουργείου και λειτουργεί στα πλαίσιο των δικών μου αρμοδιοτήτων θα έχει την κατεύθυνση να εφαρμόζει τους νόμους και τίποτε άλλο.
Από εκεί και πέρα, σχετικά με τα διόδια, η δίωξη των οποιωνδήποτε παρανομούν γίνεται κατ’ έγκληση. Αλίμονο εάν όπου υπάρχουν διόδια θα πρέπει να είναι και αστυνομικοί και δίπλα κάποιες κλούβες ή κάποια κρατητήρια για να συλλαμβάνονται επ’ αυτοφώρω όσοι αρνούνται να συμμετάσχουν σ’ αυτή τη διαδικασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα από τη στιγμή που είναι πλέον τροχαία παράβαση, η αστυνομία, η τροχαία να το πω έτσι απλά, δεν πρέπει να επιβλέπει αν υπάρχει αυτή η παράβαση ή όχι;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βεβαίως και να επιβλέπει όταν μπορεί, όχι όμως ότι θα είναι διατεταγμένες όλες οι αστυνομικές δυνάμεις στους δρόμους , στα διόδια ή οπουδήποτε αλλού δεν μπορεί να εφαρμοστεί με άλλο τρόπο η πολιτική του κράτους.
Κοιτάξτε υπάρχει ένα θέμα. Η αστυνομία δεν μπορεί να είναι ο βραχίονας του κράτους για την εφαρμογή όλων των πολιτικών. Οι πολιτικές και οι νόμοι του κράτους εφαρμόζονται με βάση τους κανόνες της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας και αυτές περιλαμβάνουν την πειθώ, περιλαμβάνουν την κοινωνική συνεννόηση, περιλαμβάνουν την ευθύνη των συνδικάτων, των εργαζόμενων, την ευθύνη του ίδιου του πολίτη.
Αυτό θέλω να τονίσω και το τονίζω με κάθε τρόπο. Πρέπει να είναι απολύτως σαφές προς όλους, ότι εδώ δεν οικοδομούμε ένα αστυνομικό κράτος. Περνάμε μια δύσκολη περίοδο, περνάμε μια κρίσιμη περίοδο για τη χώρα μας, είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε σκληρές αποφάσεις, κάνουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις, που αλλάζουν τελείως το τοπίο της χώρας και έρχονται σε σύγκρουση με συμφέροντα και λαθεμένες λογικές …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε σαφής.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αλλά αλίμονο εάν αυτή η πολιτική γίνει με την αστυνομία και δια του ροπάλου. Ε, όχι, εγώ τουλάχιστον δεν συμφωνώ…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, για να περάσουμε σε άλλο θέμα επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο. Έχουμε την αίσθηση τις τελευταίες εβδομάδες, όπως το είπε ο κ. Κακλαμάνης στη Βουλή, στην Κυβέρνηση τρεις λαλούν και δυο χορεύουν έτσι, υπάρχει μια έλλειψη συντονισμού.
Τι φταίει γι’ αυτό;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει έλλειψη συντονισμού. Έχω την αίσθηση ότι είναι τόσα πολλά τα προβλήματα που ο κάθε Υπουργός στο δικό του τομέα, τραβάει το δικό του Γολγοθά και προσπαθεί με κάθε τρόπο, μέσα στις συγκεκριμένες συνθήκες της οικονομικής στενότητας και της διοικητικής απραξίας, να κάνει το καλύτερο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, 11 ώρες έκαναν την προηγούμενη Παρασκευή να βγει μια ανακοίνωση για το θέμα της Τρόικα, 11 ώρες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή ένας Υφυπουργός αναγκάστηκε να ζητήσει συγνώμη, διότι δημοσιοποίησε μια εγκύκλιο που τελικώς δεν έπρεπε να εφαρμοστεί. Αυτά δεν είναι ενδείξεις ότι υπάρχει μια έλλειψη συντονισμού στην Κυβέρνηση;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κοιτάξτε, αυτά είναι ενδείξεις για προβλήματα σε επιμέρους Υπουργεία. Δεν αφορούν το σύνολο της Κυβέρνησης. Δεν αισθάνομαι δηλαδή ότι για παράδειγμα έχω εγώ πρόβλημα ή ο κ. Βενιζέλος ή ο κ. Καστανίδης, γιατί έχουν κάποιο πρόβλημα συντονισμού, για το αν και κατά πόσο μία εγκύκλιος εξεδόθη ενώ δεν έπρεπε να εκδοθεί ή γιατί υπήρχε καθυστέρηση στη συνεννόηση ανάμεσα στους Υπουργούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας το θέσω διαφορετικά, Όταν τρεις Υπουργοί αναγκάζονται στο Υπουργικό Συμβούλιο να πουν σε έναν Υπουργό ξέρετε, αυτή η διάταξη για τον Οικονομικό Εισαγγελέα δεν είναι σωστή. Αυτό δεν θα έπρεπε να προηγηθεί μια εσωτερική διαβούλευση να μην λύνεται την τελευταία στιγμή και μ’ αυτό τον τρόπο που δημιουργεί άλλου είδους εντυπώσεις;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, δεν είναι πάλι το παράδειγμά σας το καλύτερο, υπό την έννοια ότι αυτή η συζήτηση είχε γίνει στην πρώτη ανάγνωση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου στη Βουλή, όπου και πάλι είχαν εκφραστεί οι ίδιες επιφυλάξεις, οι ίδιες αντιρρήσεις, η διαφορετική προσέγγιση όσον αφορά τη λογική για την αντιμετώπιση της διαφθοράς.
Και αυτή η λογική της αντιμετώπισης της διαφθοράς είναι αυτή η οποία δημιουργεί αν θέλετε δύο διαφορετικές σχολές σκέψης. Εγώ για παράδειγμα στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ, ότι στα πεδία όπου υπάρχει διαφθορά ή υπάρχει κίνδυνος εκδήλωσης της διαφθοράς πρέπει οι μηχανισμοί να είναι παράλληλοι και όχι να υπάρχει ένας και μοναδικός ο οποίος ενδεχομένως να εμπλακεί στα πλοκάμια της διαφθοράς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είστε γνωστός ότι πολλές φορές μιλάτε έξω από τα δόντια, δεν φοβάστε να πείτε τη γνώμη σας. Τώρα να λέτε, ότι όλα δουλεύουν ρολόι στην Κυβέρνηση μου κάνει εντύπωση.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, σας λέω ότι αδικούμε την Κυβέρνηση και αδικούμε τις προσπάθειες των Υπουργών εάν εμφανίζουμε ως πρόβλημα συντονισμού ένα θέμα που αφορά το σύνολο του κρατικού μηχανισμού και του κάθε Υπουργείου ξεχωριστά.
Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα που αφορά το δικό μου Τομέα για να μην έχουμε παρεξηγήσεις με άλλους.
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν σοβαρές καθυστερήσεις όσον αφορά, ένα απλό πράγμα θα σας πω, την επιδιόρθωση των αυτοκινήτων της αστυνομίας …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Των περιπολικών που μένουν στο δρόμο, ναι.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: …των οδοιπορικών των πυροσβεστών και των σκαφών του Λιμενικού Σώματος που θέλουν επιδιόρθωση. Για ποιο λόγο λέτε; Γιατί η χώρα βρίσκεται στη νέα μεταβατική φάση, όπου πρέπει να χρησιμοποιηθούν οι νέοι δημοσιονομικοί κανόνες και ως εκ τούτου δεν υπάρχει πάγια προκαταβολή και δεν υπάρχει η χρηματοδοτική δυνατότητα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι έλλειψη συντονισμού της Κυβέρνησης. Είναι αποτέλεσμα μιας φάσης μεταβατικής για τη χώρα μας, όπου τα πάντα αλλάζουν. Το ίδιο συμβαίνει σε κάθε Υπουργείο. Σας είπα ένα απλό παράδειγμα, αλλά υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα.
Σε επίπεδο όμως συνολικής πολιτικής, εκεί που κρίνεται η Κυβέρνηση, εκεί θα δείτε μόνον εάν υπάρχει σύγχυση , όσον αφορά την κατεύθυνση και όσον αφορά το αποτέλεσμα. Ε, το αποτέλεσμα θα έλεγα ότι είναι πρωτόγνωρο για τη χώρα, σε μια περίοδο εξαιρετικά δύσκολη από όλες τις απόψεις. Γίνονται πολλά βήματα σε πολλούς τομείς, γίνονται μεγάλες αλλαγές που δεν θα μπορούσε κανείς να τις διανοηθεί στο παρελθόν και ταυτόχρονα ενώ το μυαλό όλων μας είναι στραμμένο στη διασφάλιση της κοινωνικής συνοχής, στην αποτροπή της οποιασδήποτε έντασης. Να αποφύγουμε με κάθε τρόπο κοινωνικές συγκρούσεις οι οποίες θα δημιουργήσουν προβλήματα και θα τραυματίσουν την κοινωνία μας και τη χώρα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μια και είπατε πυροσβεστικά …
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σ’ αυτό, δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι έχουμε πετύχει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και είπατε πυροσβεστικά μου είπε κάποιος από την ΕΑΒ ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να κάνουν σέρβις στα πυροσβεστικά αεροπλάνα τα οποία σε λίγο θα πρέπει να δράσουν κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού, το ξέρετε το θέμα;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η ΕΑΒ δεν νομίζω ότι έχει τέτοιο θέμα. Η ΕΑΒ αντιστοίχως έχει -και μάλιστα με επιτυχή τρόπο- την συντήρηση των ελικοπτέρων του Λιμενικού Σώματος με μία σύμβαση την οποία έχουμε δώσει προς την ΕΑΒ και νομίζω ότι με πολύ επιτυχία την εκτελεί. Δεν έχουν σχέση όμως με τα πυροσβεστικά αεροπλάνα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πυροσβεστικά αεροπλάνα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, εκείνη είναι άλλη υπόθεση. Είναι η υπόθεση που αφορά στην Πυροσβεστική, στην Αστυνομία. Και σε κάθε περίπτωση εμείς βρισκόμαστε σε μία πάλι μεταβατική φάση, όπου επιχειρούμε να δημιουργήσουμε τις καλύτερες τεχνικές συνθήκες, δημιουργώντας μια ενιαία τεχνική βάση για όλα τα Σώματα Ασφαλείας και για όλα τα πτητικά μέσα, για τα αεροπλάνα και για τα ελικόπτερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, κ. Υπουργέ στο λίγο χρόνο που διαθέτουμε ακόμα, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Διαβάζω ότι την Τετάρτη θα είστε στη Ρώμη για μια Σύνοδο των Υπουργών Ασφαλείας των χωρών του Νότου της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να μελετήσετε τις νέες εξελίξεις που δημιουργούνται στη Βόρειο Αφρική. Είδατε τι έχει γίνει στη Λιβύη χθες το βράδυ.
Αναρωτιέμαι, μπορούν να υπάρξουν αποτελεσματικές λύσεις για να ανακοπεί ένα νέο μεταναστευτικό κύμα από τις χώρες της Βόρειας Αφρικής, μπορεί η Ευρώπη να κάνει κάτι συγκεκριμένο και αποτελεσματικό;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ναι, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να βρεθούμε, να συζητήσουμε, να δούμε με ποιους τρόπους μπορούμε να αντιδράσουμε και κυρίως εμείς που σε μια τέτοια περίπτωση, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα έχουμε και το μεγαλύτερο βάρος, θα πρέπει από τώρα να θέσουμε το θέμα στους υπόλοιπους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γι’ αυτό γίνεται αυτή η συνάντηση, γίνεται με πρωτοβουλία του Ιταλού συναδέλφου μου στην οποία θα συμμετέχουν οι ομόλογοί μας Υπουργοί από την Κύπρο, τη Μάλτα, τη Γαλλία, την Ιταλία και την Ισπανία. Και την επόμενη μέρα το πρωί έχουμε Συμβούλιο Υπουργών στις Βρυξέλλες, όπου θα θέσουμε ορισμένους κοινούς προβληματισμούς, όπως εμείς τους αντιλαμβανόμαστε.
Πάντως αυτό είναι ενδεικτικό της κατάστασης και των κινδύνων που αντιμετωπίζουν όλες οι χώρες από μία ενδεχόμενη τέτοια έκρηξη. Και για να είμαι απολύτως σαφής κ. Χιώτη και κ. Παπαδόπουλε, και θέλω αυτό να το σημειώσετε, γιατί χρειάζεται πολλές φορές να το βλέπουμε και απ’ αυτή την πλευρά, από την οπτική γωνία της κατάστασης που επικρατεί εδώ στην Ελλάδα, αυτό που συμβαίνει στην Αφρική, αυτές οι εξεγέρσεις, οι αντιδράσεις, οι εκρήξεις είτε δημιουργήσουν μεταναστευτικά ρεύματα, είτε όχι προς την Ελλάδα, σε κάθε περίπτωση όμως δημιουργούν μία ιονισμένη ατμόσφαιρα εδώ στη χώρα μας, στην κοινότητα των εδώ ευρισκομένων μεταναστών είτε νόμιμων, είτε παράνομων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι μπορεί να έχουμε κι εδώ δηλαδή έκτροπα ή αναφλέξεις μικρές έστω που να δημιουργήσουν προβλήματα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ναι, λέω ότι δημιουργείται μία ιονισμένη ατμόσφαιρα, η οποία χρειάζεται πάρα πολύ προσοχή. Ως εκ τούτου ο χειρισμός των μεταναστών που βρίσκονται στη χώρα μας, όπως επίσης και η αποτροπή της αύξησης των μεταναστευτικών ροών πρέπει να γίνεται με πάρα πολύ προσεκτικά βήματα, αλλά βεβαίως και με αποφασιστικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε δηλαδή ότι μπορεί κι εδώ ορισμένοι να προσπαθήσουν να αξιοποιήσουν την οργή των μεταναστών όπως αντιστοίχως είχε γίνει στη Νομική πριν από ένα μήνα περίπου;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δημιουργείται μία ιονισμένη ατμόσφαιρα, η οποία μεταφέρεται και στην Ελλάδα, πληροφορούνται οι άνθρωποι αυτοί για το τι συμβαίνει, διότι παρακολουθούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης κι αυτό δημιουργεί, επηρεάζει και την ψυχολογία τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση γιατί δεν έχουμε άλλο χρόνο κ. Υπουργέ. Έχετε μεγάλη εμπειρία ως Ευρωβουλευτής και Επίτροπος στα ευρωπαϊκά, υπάρχει η αίσθηση στην κοινή γνώμη ότι η Κυβέρνηση δεν διαπραγματεύεται με την Τρόικα, αλλά απλώς εκτελεί τις επιθυμίες της. Έχετε να το σχολιάσετε;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι πολύ άδικο αυτό και όχι μόνο αυτό, και η συζήτηση η οποία ξεκίνησε χθες είναι πάρα πολύ άδικη. Πρώτα απ’ όλα, υπενθυμίζω ότι η Ελληνική Κυβέρνηση και προσωπικά ο Γιώργος Παπανδρέου είναι εκείνος ο οποίος έθεσε το θέμα της υποχρέωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αντιδράσει στην οικονομική κρίση, με την Ελλάδα βεβαίως ως πρώτη περίπτωση, αλλά μετά όπως απεδείχθη ακολούθησαν και άλλες χώρες.
Τώρα για τις συζητήσεις που γίνονται εδώ στην Ελλάδα με την Τρόικα. Γίνονται πράγματι πολλές συζητήσεις, πολλές προσπάθειες, όμως είμαι βέβαιος ότι ορισμένες φορές οι εκπρόσωποι της Τρόικας δεν καταλαβαίνουν το ρόλο τους. Και αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Εδώ αυτό πρέπει να είναι απολύτως σαφές, εκείνοι είναι υπάλληλοι των θεσμικών οργάνων και απολογούνται σε εκείνους.
Εμείς, η Ελληνική Κυβέρνηση είμαστε υπόλογοι προς τον Ελληνικό λαό και εκπροσωπούμε τον ελληνικό λαό. Εκπροσωπούμε δηλαδή μια κοινωνία που θέλει με αποφασιστικά βήματα να κινηθεί στο μέλλον, αλλά ταυτόχρονα να διασφαλίσει τη συνοχή της και την κοινωνική γαλήνη στο εσωτερικό της στο παρόν.
Αυτή τη λεπτομέρεια νομίζω, ότι πολλές φορές εκείνοι την ξεχνούν και εμείς έχουμε υποχρέωση να την αναδεικνύουμε διαρκώς και αδιαλείπτως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι’ αυτή την επικοινωνία.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή σας μέρα και καλή εβδομάδα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Να είστε καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γεια σας.
