ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
Αθήνα, 26-07-2004
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ: Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ-Σ. ΧΑΡΙΤΑΤΟΣ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή σας ημέρα φίλοι και φίλες. Είναι ο Δημήτρης Καμπουράκης, και ο Σπύρος Χαριτάτος μαζί σας. Στην παρέα είναι και ο Σταύρος Μονεμβασιώτης που επέστρεψε από τις διακοπές.
Σ. ΜΟΝΕΜΒΑΣΙΩΤΗΣ: Καλή σας ημέρα, καλή εβδομάδα. Καλημέρα σε όλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε τα οικονομικά μας, βέβαια τώρα θα αλλάξουμε λίγο το πρόγραμμα διότι έχουμε τη χαρά να έχουμε καλεσμένο από το γραφείο του, γιατί έχει πολύ δουλειά, τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης τον κ. Γιώργο Βουλγαράκη. Καλημέρα κ. Υπουργέ. Τι κάνετε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλημέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κουρασμένος είστε από το Συνέδριο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Από το Συνέδριο όχι, δεν θα το έλεγα για να είμαι ειλικρινής. Είμαι κουρασμένος γενικώς την περίοδο αυτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είστε το πρόσωπο των ημερών πάντως. Δηλαδή ενώ οι Ολυμπιακοί Αγώνες υποτίθεται ότι είναι πολιτισμός, αθλητισμός, χαρά κλπ, καταλήξαμε να ασχολούνται όλοι με…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Σας ακούω με πολλά παράσιτα και με πολύ επιστροφή, αλλά θα προσπαθήσω. Θα είναι δύσκολο όμως να μιλήσω μαζί σας γιατί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέω ότι είστε το πρόσωπο των ημερών. Εκεί που έπρεπε να ασχολούμαστε με τους αθλητές και με τον πολιτισμό, ασχολούμαστε με την Αστυνομία και την παρακολούθηση. Τελικά άλλαξαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες δυστυχώς και έπεσαν πάνω στο κεφάλι σας μου φαίνεται.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Η αλήθεια κ. Καμπουράκη είναι ότι είναι μεγάλη η πίεση η οποία υπάρχει για θέματα ασφάλειας παγκοσμίως και φυσικά αυτή η πίεση δημιουργεί νέα δεδομένα σε μεγάλες συγκεντρώσεις πληθυσμών όπως είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες.
Αυτός είναι και ο λόγος που η Ελλάδα έχει αφενός μεν δαπανήσει τόσα πολλά χρήματα για να μπορεί να προσφέρει το κατάλληλο περιβάλλον που θα πείσει τις αντιπροσωπείες των διαφόρων χωρών, των 200 χωρών να έρθουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες και αφετέρου έχει εκπαιδεύσει πάρα πολύ προσωπικό και από την Αστυνομία και από τις Ένοπλες Δυνάμεις και από το Λιμενικό Σώμα και από την Πυροσβεστική για να μπορέσει να συνδράμει στην υπόθεση αυτή.
Βεβαίως συμφωνώ με την παρατήρησή σας ότι αυτό που εμείς εδώ καταλαβαίνουμε σαν πνεύμα των Ολυμπιακών Αγώνων, ενώ αυτές τις ημέρες θα έπρεπε να είχε την τιμητική του ουσιαστικά, έρχεται κατά κάποιο τρόπο σε δεύτερη μοίρα, ενώ δεν θα έπρεπε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είπατε έχουμε δαπανήσει χρήματα και έχουμε εκπαιδεύσει και προσωπικό, καταρχήν υποθέτω ότι η Ελληνική Αστυνομία είναι από τις πιο εκπαιδευμένες πια. Έτσι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι, η αλήθεια είναι ότι αυτή τη στιγμή η Ελληνική Αστυνομία και μας το λένε και οι διάφοροι ξένοι Υπουργοί με τους οποίους μιλάω, είναι ίσως η πιο άρτια εκπαιδευμένη σε στελεχιακό επίπεδο και ειδικά σε ανώτερους και ανώτατους αξιωματικούς απ? όλη την Ευρώπη. Έχει εκπαιδευτεί όλα αυτά τα χρόνια από τις καλύτερες υπηρεσίες στον κόσμο, έχει δουλέψει πάνω σε φανταστικά και εξομοιωμένα σενάρια, αλλά και σε περιπτώσεις κρίσης.
Φαίνεται αυτό, πρέπει να σας εξομολογηθώ, σε εσωτερικό επίπεδο και κάποια στιγμή θα φανεί. Εάν δηλαδή μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες το μεγάλο στοίχημα της λεγόμενης (εγώ δεν συμφωνώ με τον όρο) έτσι λέγεται «μικροεγκληματικότητας», δηλαδή της εγκληματικότητας στο δρόμο, στην Κυψέλη, στο Παγκράτι, στα χωριά, εάν αυτό καταφέρουμε με κάποιο τρόπο να το κερδίσουμε, αθροιζόμενο με την πολύ καλή εκπαίδευση σε υψηλό επιστημονικό επίπεδο στα ανώτερα και στα ανώτατα στελέχη της Αστυνομίας, νομίζω ότι θα έχουμε μια πάρα πολύ καλή Αστυνομία, η οποία κατά τη γνώμη μου θα είναι σε θέση να λειτουργήσει και πολύ συμβατά με την κοινωνία.
Δηλαδή βλέπω εγώ σε πολύ μεγάλο βαθμό ότι υπάρχει μία αρμονία, ένας αλληλοσεβασμός της Αστυνομίας προς την κοινωνία και το ανάποδο, κάτι το οποίο ξέρετε πήρε πολλά χρόνια στην Ελληνική Αστυνομία να το κάνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παλαιότερα δεν υπήρχε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ούτε ακόμα είμαι ευχαριστημένος κ. Καμπουράκη με το επίπεδο πρέπει να σας εξομολογηθώ. Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια, αλλά νομίζω ότι αυτά είναι διαρκείς στόχοι τους οποίους κανείς πρέπει να θέτει και να κατακτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εκπαίδευση καλά πήγε. Το χρήμα, πόσο μας έχει κοστίσει η ασφάλεια;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κι αυτό καλά πήγε κ. Καμπουράκη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά πήγε; Δηλαδή πόσα δώσαμε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό το συνολικό κόστος θα το ξέρουμε μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν θα είναι όμως εκτός πραγματικότητας να πει κανείς ότι θα είναι ίσως και λίγο πάνω από 1 δισεκατομμύριο, ευρώ εννοώ. Μόνο για την ασφάλεια αναφέρομαι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 1 δις ευρώ; Μιλάμε για 340 δισεκατομμύρια δραχμές;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι οι πιο ακριβοί Ολυμπιακοί Αγώνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάρα πολλά, έτσι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Έχουν δαπανηθεί περίπου 4 φορές παραπάνω χρήματα απ? όσα δαπανήθηκαν στις τελευταίες διοργανώσεις Ολυμπιακών Αγώνων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά από τον προϋπολογισμό.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι, αυτά από τον προϋπολογισμό τελικά, αλλά από διάφορους τρόπους που το Υπουργείο Οικονομικών είναι καταλληλότερο να σας απαντήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος τα πλήρωσε; Εμείς τα πληρώσαμε κ. Υπουργέ πάντως.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Σε τελική ανάλυση εμείς τα πληρώσαμε, φυσικά. Γι αυτό νομίζω ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες για μας θα είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο στοίχημα διότι όσο πιο καλά γίνουν κ. Καμπουράκη, τόσο πιο πολύ θα διαφημιστεί η χώρα μας, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχουμε μετά το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων να μπορέσουμε να εκμεταλλευθούμε ότι εν πάση περιπτώσει μπορεί να εκμεταλλευθεί αυτήν την υπόθεση, δηλαδή είτε σε τουρισμό, είτε σε υποδομές, είτε σε οτιδήποτε άλλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ο Σπύρος Χαριτάτος είμαι. Επειδή όπως είπατε κι εσείς οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι ένα στοίχημα και επειδή μετράνε κατά πολύ οι εντυπώσεις και επειδή αυτά τα γκαζάκια της Καλλιθέας έδιωξαν πολύ κόσμο, ακύρωσαν πολλές θέσεις στα ξενοδοχεία και στα κάμπινγκ όλης της χώρας και επειδή είχαμε την προηγούμενη βδομάδα μία μολότοφ που ταξίδεψε κι αυτή ανά τον κόσμο, ήθελα να ξέρω αν υπάρχει ένας σχεδιασμός στους επιτελείς της Ελληνικής Αστυνομίας γι΄ αυτούς τους «γνωστούς-αγνώστους» που ενδεχομένως θα δημιουργήσουν εντυπώσεις αρνητικές και στην πορεία μέχρι και την έναρξη των Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά και κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, εάν υπάρχει ένας σχεδιασμός θα λέγαμε «εγκλωβισμού» αυτών των «γνωστών-αγνώστων».
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πολλές φορές πράγματα υπερδιογκώνονται και δημιουργούν κατά κάποιο τρόπο εικόνες οι οποίες δεν είναι πραγματικές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οτιδήποτε συμβαίνει στη χώρα δεν πρέπει να απασχολεί την Κυβέρνηση και φυσικά το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης κατά λόγον αρμοδιότητας, να το πούμε έτσι.
Να σας πω ένα απλό στοιχείο για να καταλάβετε τι εννοώ, γιατί η Ευρώπη ξέρει τι συμβαίνει ακριβώς και ξέρουν και πολύ καλά και όλοι αυτοί οι οποίοι παρακολουθούν τα θέματα ασφάλειας και αξιολογούν, κάνουν ανάλυση κινδύνων, γιατί υπάρχουν πρέπει να ξέρετε -πέραν των κρατικών- πολλές εξειδικευμένες υπηρεσίες οι οποίες κάνουν αναλύσεις κινδύνων, τις οποίες διοχετεύουν σε επιχειρήσεις, σε ανθρώπους οι οποίοι ενδιαφέρονται να επενδύσουν στις διάφορες χώρες και ούτω καθεξής.
Να σας πω ότι (χωρίς αυτό να είναι σίγουρο στοιχείο, αλλά υπάρχουν διάφορες εκτιμήσεις γι αυτό) κατά μέσο όρο στις χώρες της Ευρώπης σε ημερήσια βάση οι λεγόμενες «βόμβες μολότοφ» στην ουσία είναι μπουκάλια με βενζίνη τα οποία βάζεις ένα φιτίλι και το πετάς, μπορεί να ξεπερνάνε τις 14.000 με 15.000 στις χώρες της Ευρώπης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την ημέρα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι εμείς για μία δηλαδή γινόμαστε…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, εννοώ δηλαδή ότι αυτό μπορεί να είναι μέσα σε ένα παιχνίδι ποδοσφαίρου, μπορεί να είναι σε κάποιες διαμαρτυρίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παντού, μία ροκ συναυλία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Γι αυτό και αυτά τα πράγματα δεν δημοσιοποιούνται με τέτοιο τρόπο που να δημιουργούν εσωτερικά προβλήματα στις χώρες. Γιατί συμβαίνει αυτό; Κοιτάξτε, είναι γνωστό σε όλους τους παροικούντες την Ιερουσαλήμ ότι η ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα από τη ρέουσα επικαιρότητα η οποία μπορεί να παρέμβει και να δημιουργήσει αρνητική εικόνα εάν αυτό συμβεί, πλην όμως όλοι γνωρίζουν ότι η Ελλάδα είναι σε θέση να προσφέρει εκείνο το περιβάλλον που χρειάζεται για να υπάρξουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες μέσα στο πλαίσιο που όλη η Αθλητική Κοινότητα επιθυμεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ρωτήσω επ΄ αυτού κάτι κ. Υπουργέ;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι το Ολυμπιακό Στάδιο ή το Ελληνικό ή το Ολυμπιακό Χωριό θα είναι χώροι στους οποίους δεν μπορεί να περάσει ούτε κουνούπι. Πώς προφυλασσόμαστε από την πιθανότητα να πάει ένας παλαβός και να βάλει μία βόμβα, να κάνει μία τρομοκρατική ενέργεια -πού να σας πω τώρα;- σε έναν περιφερειακό Δήμο που δεν έχει σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Το τελικό αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο, έτσι δεν είναι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, δεν θα είναι το ίδιο γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η Ολυμπιακή ασφάλεια είναι διαφορετικό πράγμα από την υπόλοιπη αστυνόμευση, η οποία φυσικά υπόλοιπη αστυνόμευση έχει μία ιδιαίτερη βαρύτητα στη ζωή της πόλης, για την οποία έχουμε κάνει πράγματα. Θα μου επιτρέψετε να μην τα συζητήσουμε τώρα στον αέρα πώς έχουμε κάνει τα πράγματα αυτά, δεν είναι άλλωστε νομίζω και πολύ σημαντικό να το πούμε. Πλην όμως είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την Ολυμπιακή ασφάλεια.
Όλη αυτή η συζήτηση που γίνεται διεθνώς κ. Καμπουράκη, αφορά τους επισήμους, αφορά τις διεθνείς αποστολές, αφορά τους εκπροσώπους τύπου, αφορά όλους αυτούς οι οποίοι θα είναι κριτές, θα συμμετέχουν στους Αγώνες. Δηλαδή η παγκόσμια κοινότητα των 202 χωρών που θα έρθουν στην Ελλάδα, θα συμμετέχουν στην υπόθεση αυτή και ζητούν να έχουν όσο το δυνατόν πιο αυξημένα μέτρα ασφαλείας, τα οποία παρέχει και η Ελλάδα.
Αυτό είναι το κομμάτι του Ολυμπιακού σχεδιασμού το οποίο η Ελλάδα έχει μελετήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Σε αυτό το κομμάτι έχουμε πληρώσει πάρα πολλά λεφτά. Έχει πολλές παράπλευρες αρνητικές επιπτώσεις στην υπόλοιπη αστυνόμευση, αλλά αυτό όμως είναι που αξιολογείται. Δεν αξιολογείται αν παραδείγματος χάρη ένα γκαζάκι στη νήσο τάδε του Αιγαίου δημιουργήσει και κάποιο πρόβλημα, διότι τον ξένο επίσημο τον ενδιαφέρει αν ο Πρωθυπουργός του που θα μείνει στο ξενοδοχείο τάδε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή ο αθλητής του.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα μεταφερθεί προς το αθλητικό γεγονός, θα πάει εκεί που θέλει να πάει με βάση το πρόγραμμά του, θα είναι ασφαλής. Γι αυτό μιλάμε για την Ολυμπιακή ασφάλεια. Το υπόλοιπο κομμάτι αφορά τη γενική αστυνόμευση και είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο κεφάλαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούμε τώρα ότι οι Αμερικανοί κομάντος θα είναι έτοιμοι να μπουκάρουν στη χώρα και να σώσουν τον Πρόεδρό τους.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Έχουμε ακούσει κ. Καμπουράκη αυτές τις ημέρες…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε εσείς ότι η Ελλάδα είναι υπεύθυνη, αλλά την ίδια στιγμή από την Αμερική έρχονται και λένε «έχουμε 400 που θα πέσουν με αλεξίπτωτο, θα πάρουν τον πατέρα Μπους και θα τον φυγαδεύσουν» και αναρωτιέται κανείς μήπως εμείς υπερβάλουμε υπέρ του εθνικού και οι άλλοι υπερβάλουν υπέρ των αρμοδιοτήτων τους και είναι κάπου στη μέση τα πράγματα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Καμπουράκη, καταρχήν το τι έχει γραφτεί αυτήν την περίοδο, είναι κάτι το απίστευτο. Εγώ που έχω τη δυνατότητα να συμβουλεύομαι ένα αναλυτικό αρχειοτύπου που κρατάμε εδώ πέρα με βάση τα δημοσιεύματα και τις αλληλοδιαψεύσεις οι οποίες υπάρχουν, είναι κάτι το εκπληκτικό. Δηλαδή πραγματικά όταν έκανα προ ημερών δήλωση ότι δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω, πράγματι δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τι συμβαίνει.
Αυτό που με στενοχωρεί είναι ότι αναγκάζομαι πλέον τη μισή μου ημέρα, περισσότερο λειτουργώντας σαν υπεύθυνος τύπου παρά σαν Υπουργός, που θα έπρεπε αυτήν την ώρα να είμαι προσηλωμένος σε αυτά τα οποία πρέπει να εφαρμόσουμε προκειμένου σε λίγες ημέρες να ξεκινήσουν επισήμως οι Ολυμπιακοί Αγώνες.
Η πραγματικότητα κ. Καμπουράκη έχει διασαφηνιστεί πάρα πολλές φορές και έχει διασαφηνιστεί και ως προς τη Διεθνή Κοινότητα και ως προς τους υπευθύνους ασφαλείας των 200 χωρών, αλλά και σε πολλές περιπτώσεις είτε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Υπουργών των Ομολόγων που είχα τη δυνατότητα να πάω ή και διμερώς. Όλοι γνωρίζουν ότι η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να προσφέρει αυτό το περιβάλλον.
Αρκεί να σας πω ότι στην τελευταία πολύ μεγάλη παγκόσμια Συνδιάσκεψη Ασφάλειας που έγινε στη χώρα μας, για να εξηγήσουμε στους υπευθύνους ασφαλείας τι είναι αυτό που έχουμε κάνει, όταν τελείωσε η παρουσίαση του σχεδιασμού ρώτησα εγώ προσωπικά όλους τους ανθρώπους οι οποίοι ήταν διαπιστευμένοι, αν μπορεί ένας απ´ αυτούς να μας υποδείξει οποιοδήποτε επιπρόσθετο μέτρο το οποίο θα μπορούσε να πάρει η Ελλάδα για να προσφέρει κάτι παραπάνω απ´ αυτό που εμείς οι ίδιοι προσφέρουμε. Δεν υπήρχε κ. Καμπουράκη καμία παρατήρηση. Δεν υπήρχε καμία πρόταση σχετική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή τα χρήματα είναι πάρα πολλά όπως είπατε κι εσείς, είναι πιο ακριβοί οι Ολυμπιακοί Αγώνες για την ασφάλεια…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και επειδή πολλές αποφάσεις δεν πάρθηκαν από σας, αλλά από τους προηγούμενους Υπουργούς και την προηγούμενη Κυβέρνηση, πιστεύετε ότι έχουν γίνει και άσκοπες δαπάνες; Π.χ. υπάρχουν δημοσιεύματα όλες αυτές τις ημέρες που λένε ότι η επιλογή του ΖΕΠΕΛΙΝ ήταν αποτυχημένη.
Δεν είναι ούτε για το κλίμα της Ελλάδος, ούτε για τη μελτέμια που έχουμε τον Αύγουστο και άλλες τέτοιες λεπτομέρειες. Υπάρχουν ποσά τα οποία δαπανώνται άσκοπα από λάθη της Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ κατά τη δική σας άποψη;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είχα τη δυνατότητα προχθές στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας στη Βουλή που μίλησα να εξηγήσω, ότι εάν -ας πούμε- είχα κληθεί εγώ να σχεδιάσω εξ υπαρχής το πλέγμα της ασφάλειας στους Ολυμπιακούς Αγώνες, μπορεί να έκανα και διαφορετικά πράγματα, διότι σε άλλα συμφωνώ, σε άλλα διαφωνώ, άλλα θα διόρθωνα, άλλα θα απέρριπτα, άλλα θα δεχόμουνα. Αυτό όμως δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Η ερώτηση που πρέπει να μου γίνει, είναι: Αυτό το πλέγμα μέτρων το οποίο έχει αποφασιστεί από την Ελλάδα, από την Κυβέρνηση την προηγούμενη και υλοποιείται με τον ίδιο ρυθμό και με περισσότερη ένταση από εμάς, είναι αποτελεσματικό, δηλαδή μπορεί να προσφέρει την ασφάλεια που χρειάζεται ο οιοσδήποτε ξένος να έρθει με την αποστολή του στην Ελλάδα; Η απάντηση είναι, ναι. Είναι αποτελεσματικό, διότι υπάρχουν πολλά παράλληλα επίπεδα ελέγχων
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αυτό το καταβαίνουμε. Αλλά εάν δώσαμε και πάρα πολλά για το ίδιο αποτέλεσμα και πάλι μας ενδιαφέρει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα δεν μπορούσατε να κάνετε και αλλιώς κ. υπουργέ, δηλαδή δεν θα μπορούσε να μην είναι αρκετό, γιατί ελέγχεστε και από άλλες κυβερνήσεις. Δεν θα ερχόταν εύκολα ο Αμερικανός εδώ ή ο Βρετανός, θα άφηνε τον πολίτη, τον υπουργό του να έρθει ή τον αθλητή του εάν δεν ήταν επαρκής η ασφάλεια. Προς Θεού.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατάλαβα τι είπατε. Εγώ απλώς λέω, ότι αυτή η συζήτηση 15-20 μέρες προ των Ολυμπιακών Αγώνων δεν ωφελεί τη χώρα. Γι αυτό βλέπετε ότι αποφεύγω συστηματικά να μπω σ? αυτή τη κουβέντα εδώ και πάρα πολύ καιρό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, εγώ θέλω να το επαναφέρω αυτό. Σε ποια περίπτωση υπάρχει πιθανότητα να καταργηθεί αυτό που λέτε εσείς, η Ελλάδα είναι υπεύθυνη για την ασφάλεια εντός των συνόρων της χώρας και να βρεθούμε ξαφνικά με τίποτα Αμερικανούς κομάντος να φυγαδεύουν τον Πρόεδρό τους;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να γίνει αυτό. Κοιτάξτε, κατ? αρχήν οτιδήποτε έχει αποφασιστεί ή οτιδήποτε έχει σχεδιαστεί μήπως και αποφασιστεί είναι με βάση το Σύνταγμα και τους νόμους, είναι συνταγματικό. Δεν γίνεται τίποτα που θα είναι αυθαίρετο. Και μάλιστα είχα τη δυνατότητα να ενημερώσω τον κ. Αλέκο Παπαδόπουλο, τον υπεύθυνο συντονιστή του ΠΑΣΟΚ πριν από λίγες μέρες για όλο το πλέγμα με βάση το σχεδιασμό που έχει γίνει. Λοιπόν, οτιδήποτε γίνεται είναι συνταγματικό και νόμιμο, πρώτον.
Δεύτερον, όλα τα σενάρια τα οποία έχουν εκπονηθεί στηρίζονται στις ελληνικές δυνατότητες και στην ελληνική ικανότητα να χειριστεί κρίσιμες καταστάσεις. Γι αυτό και τα λεφτά, γι αυτό και το προσωπικό από την Αστυνομία, τις Ένοπλες Δυνάμεις, το Λιμενικό Σώμα, την Πυροσβεστική, γι αυτό και όλη αυτή η προσπάθεια.
Επειδή όμως πρέπει κανείς να λάβει υπόψη του ακόμα και τα πιο ακραία, τα πιο χείριστα σενάρια, η Ελλάδα στα πιο χείριστα αυτά σενάρια ζήτησε τη διεθνή συνδρομή. Αυτή η διεθνής συνδρομή είναι διαθέσιμη για την Ελλάδα, όταν εμείς το αποφασίσουμε με βάση τη δική μας αντίληψη για τα πράγματα και με δικούς μας κανόνες εμπλοκής. Διότι αυτή όλη η διαδικασία έχει πολύ μεγάλη σημασία να τηρείται μέσα σε ένα αυστηρό Πρωτόκολλο.
Τι σημαίνει πρακτικά αυτό κ. Καμπουράκη; Αυτό σημαίνει, ότι για να ζητήσει η Ελλάδα διεθνή συνδρομή, θα πρέπει, κατά την ταπεινή μου εκτίμηση και νομίζω ότι ξέρω πάρα πολύ καλά τα πράγματα, να μιλήσουμε για Γ´ Παγκόσμιο Πόλεμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, σε τόσο μακρινό σενάριο μιλάμε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Παρ´ όλα αυτά όμως, εμείς πρέπει απευθυνόμενοι προς τη Διεθνή Κοινότητα να πούμε, ότι πράγματι έχουμε κάνει ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατόν, έχουμε κάνει όλες τις προετοιμασίες με βάση τα πιο ακραία, τα χείριστα, τα πιο φανταστικά σενάρια που μπορούν να υπάρξουν.
Να κάνω μια παρένθεση. Ξέρετε, ότι αυτό που συνέβη στη Μαδρίτη το περιστατικό, δηλαδή η βόμβα στο Σιδηροδρομικό Σταθμό, στο ΜΕΤΡΟ, το είχαμε κάνει εμείς στην Ελλάδα σαν άσκηση δύο μήνες πριν μαζί με τους Εγγλέζους τη λεγόμενη «ΜΠΛΕ ΟΔΥΣΣΕΙΑ», σε ένα περιστατικό που υποτίθεται γινόταν μία βόμβα στο ΜΕΤΡΟ της Αθήνας και έπρεπε να δούμε κατά πόσο θα μπορέσουν οι δικές μας δυνάμεις να επέμβουν και να πάρουν τον κόσμο μέσα, να διευθετήσουν τα πράγματα.
Θέλω να πω δηλαδή, κοιτάξτε κ. Καμπουράκη, από πλευράς Ασφάλειας όταν εγώ ζήτησα από τους υπευθύνους ασφάλειας, αλλά και προχθές από τους συναδέλφους μου υπουργούς στις Βρυξέλλες να μου πουν ένα μέτρο που θα μπορούσαμε να κάνουμε και δεν το έχουμε κάνει ή δεν το έχουμε σκεφτεί και δεν μου είπαν.
Τότε κατέληξα στο εξής συμπέρασμα. Τους είπα, κύριοι συνάδελφοι εάν σήμερα η Ελλάδα με όλα όσα έχουμε κάνει δεν μπορεί να προσφέρει στη Διεθνή Κοινότητα ασφαλείς Ολυμπιακούς Αγώνες, επιτρέψτε μου να πω, ότι καμία άλλη χώρα δεν μπορεί. Και το εννοώ κ. Καμπουράκη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Κύριε υπουργέ, να πάμε και λίγο πιο μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ας πούμε και ας ευχηθούμε, να κάνουμε το σταυρό μας να πάνε όλα καλά.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό θέλω να το πείτε πολλές φορές. Και κυρίως να το κάνετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα ρωτώ εγώ, την επομένη των Ολυμπιακών Αγώνων αυτές τις κάμερες που είναι εκεί πάνω σκαρφαλωμένες και που πάνε τώρα και τους βάζουν κουκούλες, τι θα τις κάνουμε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δύο πράγματα θέλω να πω. Κατ´ αρχήν νομίζω, ότι αυτού του είδους οι συμπεριφορές εκτός του ότι είναι παλιομοδίτικες, να δεχτώ αν είναι συμβολικές, είναι και εκτός θέματος. Διότι εάν κάποιος θέλει κ. Καμπουράκη στη σημερινό κόσμο να παρακολουθήσει, μπορεί με μια σύμβαση με ένα δορυφόρο να δει τι έχετε στο πορτοφόλι σας κι αυτό το ξέρει όλος ο κόσμος. Δηλαδή είναι αφελές να πιστεύει κανείς, ότι εάν βάλεις πέντε κάμερες λύνεις το πρόβλημά σου.
Σήμερα η τεχνολογία έχει τέτοιου είδους δυνατότητες, που υπάρχει μια γενικευμένη ανασφάλεια. Αυτό το ξέρουμε όλοι. Όλοι μπορούμε να το υποστούμε αυτό. Το ζήτημα είναι τι κάνουμε εμείς με βάση τα δικά μας δεδομένα.
Είχα τη δυνατότητα στη Βουλή μέσα από μία αναλυτική συζήτηση να εξηγήσω, ότι μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες εμείς είμαστε διατεθειμένοι, κατ´ αρχήν να κλειδώσουν όλες αυτές οι εγκαταστάσεις, εννοώ δηλαδή να κλειδώσουν όλο το σύστημα το οποίο θα είναι το παρακολουθητικό, ας το πούμε έτσι.
Και στη συνέχεια σε συμφωνία με όλες τις ανεξάρτητες αρχές, την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, το Συνήγορο του Πολίτη, της Προστασίας των Τηλεπικοινωνιών, την διακομματική Επιτροπή της Βουλής να αποφασίσουμε εμείς πως θα χρησιμοποιήσουμε αυτή την τεχνολογία που μας έχει κοστίσει 85 δισεκατομμύρια δραχμές προστατεύοντας τους πολίτες από τυχούσες αυθαιρεσίες, διότι μπορεί αύριο ένας άλλος υπουργός ή ένας άλλος αρχηγός ή μια άλλη Αστυνομία ενδεχομένως να μπει σε αυτό τον πειρασμό, εγώ δεν λέω ότι αυτό είναι απίθανο. Πρέπει όμως αυτό να διασφαλιστεί.
Είπα, λοιπόν, εγώ, ότι αυτό δεν θα το αφήσουμε να συμβεί, εάν δεν υπάρξει σύμφωνη γνώμη για όλους για την χρήση αυτών των μηχανημάτων. Και είπα και ορισμένα παραδείγματα. Ας πούμε στο δρόμο Πατρών – Αθηνών – Θεσσαλονίκης υπάρχουν κάποια σημεία στα οποία σκοτώνονται δεκάδες – εκατοντάδες κόσμος κάθε χρόνο.
Δεν μπορεί να γίνει αστυνόμευση αυτού του δρόμου κ. Καμπουράκη εάν δεν έχω τη δυνατότητα εγώ σας χειριστής -εγώ λέω τώρα, ο οποιοσδήποτε- να έχει μία εποπτεία της περιοχής και να μπορεί να κινητοποιήσει τις δυνάμεις της Τροχαίας με τα ελικόπτερα, με τα περιπολικά, με το ΕΚΑΒ για να αστυνομεύσει την περιοχή και να κατευθύνει την κυκλοφορία.
Δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε να διευθετηθεί η κυκλοφορία στους δρόμους με την παλιά μέθοδο του Τροχονόμου με τη σφυρίχτρα στα φανάρια, δεν γίνεται αυτό.
?Αρα υπάρχουν χρήσεις αυτών των μηχανημάτων, που εφόσον διασφαλιστεί ότι δεν θίγουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν καταπατούν τις ατομικές ελευθερίες, δεν τσαλαπατούν την ανθρώπινη προσωπικότητα, μπορεί να είναι επ΄ ωφελεία του συνόλου, όπως συμβαίνει σε πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης, οι οποίες έχουν καταφέρει μέσα απο αυτές τις τεχνολογίες να διευκολύνουν τη ροή της πόλης, τη ροή της κυκλοφορίας και να δώσουν λύση εκεί που δεν μπορούσαν προηγουμένως. Αυτό, λοιπόν, θέλουμε να κάνουμε κι εμείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ για να φύγουμε λίγο από την τεχνολογία και τις κάμερες και επειδή κάνουμε κάποια χρόνια αστυνομικό ρεπορτάζ και εμείς θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν αυτοί οι 19.500 αστυνομικοί που θα βρίσκονται εδώ στην Αθήνα και στις ολυμπιακές πόλεις μετά τους ολυμπιακούς αγώνες εάν θα μπορέσουν να επανδρώσουν αυτά τα άτιμα τα Αστυνομικά Τμήματα στην περιφέρεια εδώ και στην Αττική, δηλαδή στους μικρούς Δήμους, όπου παίρνει ο άμοιρος ο πολίτης στις 02:00 τα ξημερώματα τηλέφωνο, λέει, χτυπάνε την πόρτα μου, μάλλον έχω διαρρήκτη απέξω και λένε, ξέρετε δεν έχουμε περιπολικό, ξέρετε είμαστε δύο άτομα, θα έρθουμε το πρωί, κλειδώστε. Αυτή η γάγγραινα θα θεραπευτεί ποτέ;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κοιτάξτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξαφνικά βρέθηκαν εδώ άτομα να εξυπηρετήσουν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, βρέθηκε προσωπικό σε άνδρες και γυναίκες, οι οποίοι είναι άξιοι οι άνθρωποι και δουλεύουν σε 24ωρη βάση. Μετά τους Ολυμπιακούς να νιώθει ασφαλής ο κάτοικος της Νέας Μάκρης, της Αναβύσσου, της Σαρωνίδας, στα Μέγαρα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Για να είμαστε κατ΄ αρχήν δίκαιοι να πω, ότι στο εγχείρημα των Ολυμπιακών Αγώνων δεν είναι μόνον η Ελληνική Αστυνομία. Είναι όλη βέβαια η Ελληνική Αστυνομία, είναι όμως και ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι των Ενόπλων Δυνάμεων και είναι όλο το κομμάτι του Λιμενικού και φυσικά της Πυροσβεστικής, γιατί ξέρετε είναι σημαντικό αυτό να λέγεται.
Τώρα, υπάρχει ούτως ή άλλως ένα ζήτημα αναδιοργάνωσης του Σώματος και υπάρχει ένα ζήτημα αναδιοργάνωσης, διότι στη διαδρομή του χρόνου έχουν προστεθεί στην Ελληνική Αστυνομία νέες δραστηριότητες, ενώ δεν έχει αυξηθεί η οργανική δύναμη της Αστυνομίας.
Το αποτέλεσμα είναι ότι αυτές οι νέες δραστηριότητες κάθε φορά εξυπηρετούνται μέσα από μία κατάτμηση παλαιοτέρων υπαρχουσών άλλων υπηρεσιών, αλλά αυτό όμως έχει ένα καθαρό έλλειμμα στην υπόλοιπη αστυνόμευση των χώρων.
Θα σας πω ένα παράδειγμα., Είναι γνωστό, ότι από εδώ και στο εξής την έκδοση των διαβατηρίων θα την έχει -ας πούμε- η Αστυνομία. Αυτό απασχολεί προσωπικό. Απασχολεί πάρα πολύ προσωπικό. Αυτό, λοιπόν, το προσωπικό το παίρνει από τα Τμήματα, από που θα το πάρει αν δεν έχει άλλη οργανική δύναμη. Ή ας πούμε, έχουν ανακύψει νέες μορφές δραστηριοτήτων, όπως -ας πούμε- το ηλεκτρονικό έγκλημα που ξέρετε, με το διαδίκτυο κλπ. Αυτό εξειδικεύει νέους ανθρώπους, παίρνει από κάπου…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή θα πάμε σε μια μεγαλύτερη, έτσι γενικότερη αναδιοργάνωση του Σώματος μετά;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω, λοιπόν, εγώ να πω, ότι μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, που ούτως ή άλλως θα αρχίσει σιγά σιγά να εφαρμόζεται και το κυβερνητικό πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, διότι μέχρι τώρα ουσιαστικά εγώ συμπεριφέρομαι σαν υπουργός Ολυμπιακών Αγώνων, αυτή είναι η πραγματικότητα.
Νομίζω, λοιπόν, μετά πρέπει να βάλουμε επί τάπητος όλα τα σημαντικά ζητήματα τα οποία αφορούν την αίσθηση του πολίτη, ότι μπορεί να αισθάνεται ασφαλής. Κι αυτό δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, παρά μόνο με μία επαναπροσέγγιση του οργανωτικού μοντέλου της Ελληνικής Αστυνομίας. Όλο αυτό είναι κάτι το οποίο νομίζω, ότι μπορεί να απαντήσει δυνητικά και στα προβλήματα, αλλά επί της ουσίας. Διότι το να πάρουμε από εδώ 30,να τους βάλουμε εκεί πέρα, εντάξει, εκεί μπορεί να έχουμε μια αστυνόμευση, θα λείπει όμως από το άλλο.
Όταν σκουπίζεις με το ίδιο πράγμα το δωμάτιο, δεν κάνεις τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Ένα τελευταίο για να κλείσουμε κ. Υπουργέ. Για το ωράριο λειτουργίας των νυκτερινών κέντρων κατά τη διάρκεια των αγώνων ρωτάει ο κόσμος. Δεν ξέρω τώρα αν έχετε καμιά δουλειά εσείς με αυτό, αλλά επειδή παίρνουμε τηλεφωνήματα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εμείς συμπληρωματικά με πάρα πολλούς άλλους. Υπάρχει μια συζήτηση εδώ για να απελευθερωθεί το ωράριο στους Ολυμπιακούς Αγώνες, για την περίοδο αυτή, όπως έχουν απελευθερωθεί ωράρια άλλων δραστηριοτήτων. Δηλαδή τα εμπορικά, είναι τα νυκτερινά μαγαζιά, είναι διάφορα. Υπάρχει μια συζήτηση στο Υπουργείο από υπηρεσιακούς παράγοντες, δεν είμαστε οι μόνοι υπεύθυνοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μου λέτε, αν θα μπω εγώ τώρα στην Ολυμπιακή λωρίδα δηλαδή, δεν την γλιτώνω από τον Τροχονόμο;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω, να μην μπείτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, δεν μπαίνω. Αλλά λέω, ότι θα είναι σε ό,τι αφορά τα ολυμπιακά, θα είναι αυστηρή η τήρηση των μέτρων.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα σας συνιστούσα να πάρετε το τρένο, να πάρετε το λεωφορείο για να μην τρέχουμε μετά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνω την τελευταία πολιτική ερώτηση. Πώς νιώθετε που είστε στο κοινωνικό κέντρο;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κοιτάξτε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και επίσης θα μας πείτε, εάν βγάλετε κανέναν από το ψυγείο, γιατί η κατάψυξη…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αν θα βγάλω, δεν άκουσα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν θα βγάλετε κανέναν από την κατάψυξη λέω, να χρησιμοποιήσετε. Ο κ. Πολύδωρας το είπε, ότι κάποια παιδιά δικά σας είναι στην κατάψυξη.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ εδώ και πάρα πολύ καιρό έχω αρθρογραφήσει και επισήμως δεν αποδέχομαι την κλασική θεωρία των παραδοσιακών πολιτικών χώρων. Πιστεύω, ότι τα τελευταία χρόνια έχουν συμβεί τόσες μεγάλες κοινωνικές ανακατατάξεις, που οι πολίτες παρακολουθούν το πολιτικό γίγνεσθαι με πολύ μεγάλη ευχέρεια προς όλες τις κατευθύνσεις. Γι αυτό και βλέπετε ότι υπάρχει μια διάχυση της πολιτικής αντίληψης και ένα πολύ μεγάλο πολιτικό σώμα, το οποίο με την ίδια ευκολία που ψηφίζει το ένα κόμμα, ψηφίζει το άλλο κόμμα και δημιουργεί νέα δεδομένα.
Ο πολίτης σήμερα ζητάει αποτελεσματικότητα ουσιαστικά. Αυτό δημιουργεί νέα πολιτικά δεδομένα, τα οποία δεν μπορούν να ερμηνευτούν με την κλασική πολιτική ανάλυση. Συμφωνώ με την κυρίαρχη εκτίμηση του Προέδρου του Κόμματος, του κ. Καραμανλή, ότι η ουσία είναι να βρίσκεται η πολιτική στο κέντρο του πολίτη, που σημαίνει, να έχει τη δυνητική δυνατότητα να εξυπηρετεί τα υπαρκτά προβλήματα με τρόπο αποτελεσματικό και άμεσο. Περί αυτού πρόκειται κατά τη γνώμη μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ κι εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή επιτυχία και κουράγιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακάρι να πάνε όλα καλά, να κάνουμε το σταυρό μας, όπως είπα και προηγουμένως να τελειώσει η Ολυμπιάδα και ήθελα να ήξερα, αν τελειώσει και πάνε όλα καλά, τι θα πουν όλοι αυτοί που αρθρογραφούν τόσο καιρό και ειδικά στο εξωτερικό, η ασφάλεια και η ασφάλεια και η ασφάλεια, ας πούμε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δυο σχόλια. Το σταυρό μου τον κάνω κάθε μέρα πάρα πολλές φορές, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά θα μου επιτρέψετε να πω, πως θα γίνει αργότερα, να συζητήσουμε πώς θα αντιδράσουμε μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, εάν πρώτα ο Θεός όλα πάνε καλά, που νομίζω ότι θα πάνε πάρα πολύ καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακάρι. Να είστε καλά. Καλημέρα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας. Να είστε καλά.
