Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης κ. Γιώργο Βουλγαράκη.
Κύριε Βουλγαράκη καλημέρα σας και χρόνια πολλά. Έχουμε νεότερες εξελίξεις στην υπόθεση Βαβύλη, στη σύλληψη Βαβύλη; Το παρακολουθεί το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης αυτό το θέμα εκτός από τη Δικαιοσύνη;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εξελίξεις όχι, εμείς τη δουλειά μας κάναμε. Νομίζω ότι μετά μια πολύ συστηματική προσπάθεια την οποία είχαμε κάνει εδώ στο Υπουργείο οδηγήσαμε την ιταλική Αστυνομία στη σύλληψη του περιώνυμου Βαβύλη και από κει και πέρα αυτό το θέμα είναι αρμοδιότητας των ιταλικών Δικαστικών Αρχών όπως επίσης και των ελληνικών Δικαστικών Αρχών για να ασκήσουν τη δυνατότητα που έχουν, να εκδοθεί ο Βαβύλης στην Ελλάδα και να υποστεί τις συνέπειες που πρέπει να υποστεί.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Αναμφίβολα ήταν πολύ μεγάλη επιτυχία αυτή κ. Βουλγαράκη, γιατί αυτό το πρόσωπο απασχόλησε και εξακολουθεί να απασχολεί, δεν ξέρω για πόσον καιρό ακόμη, την κοινή γνώμη και έλαβε μια διάσταση θρυλική στα Μέσα Ενημέρωσης και στις παρουσιάσεις που έχουν γίνει.
Πόσο εύκολο ήταν ή πόσο δύσκολο ήταν να συλληφθεί κ. Βουλγαράκη; Δεν έχουμε καταλάβει ακριβώς πώς έγινε όλη αυτή η ηλεκτρονική παρακολούθηση μέσω των e-mail και τον τόπων των ηλεκτρονικών. Βέβαια δεν είναι ανάγκη να μπούμε ούτε σε λεπτομέρειες, ούτε τεχνικοί θα γίνουμε ξαφνικά με τα κομπιούτερς και τη χρήση των laptops.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Λεπτομέρειες όχι, δε μπορούμε να πούμε, αλλά αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι το έγκλημα μετεξελίσσεται και μία από τις μετεξελίξεις που τα τελευταία χρόνια έχει συμβεί, είναι το λεγόμενο ηλεκτρονικό έγκλημα. Στο εξωτερικό αυτό αποκαλείται cyber crime. Σήμερα ένα μεγάλο κομμάτι του εγκλήματος, είναι προσανατολισμένο στην ηλεκτρονική διάστασή του, δηλαδή στο ηλεκτρονικό έγκλημα.
Η Ελληνική Αστυνομία έχει μια πάρα πολύ καλή εκπαίδευση την οποία είχαμε εξαιτίας των Ολυμπιακών Αγώνων υποστεί και βέβαια αυτό το πράγμα στη συνέχεια επεξετάθη, διευρύνθηκε και ενσωματώθηκε ως κανονική διαδικασία μέσα στις επιχειρησιακές δυνατότητες της Αστυνομίας. Βεβαίως υπάρχουν διεθνείς κανόνες οι οποίοι διέπουν το ηλεκτρονικό έγκλημα, υπάρχει μια διεθνής Δικονομία η οποία επιτρέπει την ανακάλυψη των ιχνών που αφήνουν όλοι αυτοί οι οποίοι μετέρχονται αυτού του εγκλήματος.
Να σας θυμίσω ότι πρόσφατα στην Ελλάδα είχαμε ορισμένες πολύ μεγάλες επιτυχίες ειδικά σε θέματα παιδικής πορνογραφίας αλλά και άλλα και μάλιστα για τον λόγο αυτό είχαμε βραβευθεί πρόσφατα και από την Ιντερπόλ αλλά και από το FBI ως η πιο αποτελεσματική Αστυνομία στην αντιμετώπιση του ηλεκτρονικού εγκλήματος, ειδικά σε μεγάλες διαστάσεις.
Αυτές λοιπόν τις δυνατότητες εκμεταλλεύτηκε το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης από την ώρα που με κάποιον τρόπο προσδιορίστηκε ο τρόπος με τον οποίο ο Βαβύλης επικοινωνούσε ή έκανε τις συναλλαγές του και με τη χρήση των Εισαγγελικών Αρχών στις άλλες χώρες κατέστη δυνατόν να αποκωδικοποιηθούν οι συναλλαγές και τα ίχνη του και έτσι να προσδιοριστεί το στίγμα το οποίο εξέπεμπε και να δοθεί ως πληροφορία στις ιταλικές Αρχές οι οποίες τελικά συνέλαβαν τον Απόστολο Βαβύλη ο οποίος σήμερα κρατείται στις φυλακές της Μπολόνια και θα μεταφερθεί απ? ό,τι πληροφορούμαι στις φυλακές της Βενετίας διότι εκεί υπάρχει και η καταδίκη του και από αυτή την Αστυνομία υπάρχει και η αίτηση προς την Ιντερπόλ.
Από κει και πέρα η Ελληνική Αστυνομία δεν έχει ουδεμία άλλη ανάμειξη με τον Βαβύλη, δεν τον ανέκρινε, δεν ήρθε σε επαφή μαζί του.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Αυτό που μας λέτε είναι σημαντικό διότι έχουν ακουστεί διάφορα πράγματα κ. Υπουργέ..
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, δεν ήρθε σε επαφή μαζί του και δεν είναι και δουλειά της να έρθει.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Πράγματι δεν είναι δουλειά της.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πλέον είναι θέμα των Δικαστικών Αρχών να δουν το ενδεχόμενο του να εκδοθεί στη χώρα μας και με ποιον τρόπο. Βεβαίως από δικής μας πλευράς έχουν όλα τα δικονομικά μέσα ενεργοποιηθεί. Εγώ προσωπικά επιπροσθέτως, πέραν δηλαδή του Υπουργείου Δικαιοσύνης επισκέφθηκα τον Υπουργό Εξωτερικών και του ζήτησα να διατυπώσει αίτημα στον ομόλογό του Ιταλό.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Έτσι είναι η διαδικασία της έκδοσης φαντάζομαι.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι, αυτή η διαδικασία πάει από τον Εισαγγελέα Εκδόσεων ο οποίος είναι ουσιαστικά από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, αλλά σε πολιτικό επίπεδο, ζήτησα εγώ από τον Υπουργό Εξωτερικών, πέραν της δικής μου αίτησης ενδιαφέροντος που έχει κατατεθεί στον Ιταλό ομόλογό μου, ο ίδιος να επικοινωνήσει με το Υπουργείο Εξωτερικών της Ιταλίας και να ενεργοποιήσει τους μηχανισμούς για να γίνει κατανοητό ότι εμείς έχουμε πράγματι μεγάλο ενδιαφέρον στην υπόθεση αυτή.
Ελπίζω ότι αυτό το πράγμα κάποια στιγμή θα ευοδωθεί. Σε κάθε όμως περίπτωση, υπήρξε μια νομίζω επιτυχημένη διαδικασία η οποία οδήγησε στη σύλληψή του και αυτό είναι κάτι το οποίο αναντίρρητα πρέπει να σημειωθεί.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Τώρα, με αφορμή τη σύλληψη του Βαβύλη, αναδεικνύεται και αυτή η πτυχή του ηλεκτρονικού εγκλήματος κ. Υπουργέ μέσω του Internet, του διαδικτύου και εκτός από τις περιπτώσεις που μας αναφέρατε, που αφορούν στην παιδική πορνογραφία, έχουμε και άλλα εγκλήματα αυτού του είδους, όπως είναι με τις πιστωτικές κάρτες και με όλα αυτά τα ζητήματα, έτσι δεν είναι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Και σε αυτό υπήρξε μια πολύ μεγάλη επιτυχία πριν από τέσσερις μήνες, διότι εξαιτίας δικών μας πληροφοριών, εξαρθρώθηκε μια πολύ μεγάλη σπείρα η οποία χρησιμοποιούσε νούμερα πιστωτικών καρτών..
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Αλλοδαπών ή ημεδαπών κ. Υπουργέ;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Και αλλοδαπών και ημεδαπών. Ξέρετε, το ηλεκτρονικό έγκλημα δεν έχει ούτε πατρίδα, ούτε θρησκεία, ούτε ιδεολογία. Και το καταπληκτικό απ΄όλα ήταν ότι μια κάρτα δική μου ήταν στη λίστα αυτών που είχαν αποφασιστεί να υποκλαπούν, χωρίς όμως να έχει χρησιμοποιηθεί μέχρι τώρα, διότι κάποτε την είχα χρησιμοποιήσει σε ένα κατάστημα της Νέας Υόρκης και αυτό το κατάστημα είχε δεχθεί επίθεση από χάκερς ο οποίοι είχαν πάρει αριθμούς πιστωτικών καρτών, έγινε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια πανευρωπαϊκή και υπερατλαντική, πολλές Αστυνομίες λειτούργησαν μαζί και υπήρξε αυτή η εξάρθρωση αυτής της σπείρας για το οποίο άλλωστε σας θυμίζω έχει βραβευθεί και η Ελληνική Αστυνομία.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Μας δίνετε όμως μια διαφορετική διάσταση, διότι ξέραμε μέχρι τώρα να είμαστε καχύποπτοι με τη χρήση των πιστωτικών καρτών απευθείας στις συναλλαγές μας μέσω του Internet, αλλά βλέπετε, κάποιος μπορεί να πάει να ψωνίσει σε ένα κατάστημα και να υποστεί αυτό επίθεση από χάκερς όπως μας λέτε και πάλι το ίδιο πράγμα συμβαίνει.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Από την ώρα που υπάρχει η τεχνολογία η οποία εγκαθιστά αυτά τα λογισμικά, προφανώς υπάρχει η τεχνολογία η οποία τα αποκωδικοποιεί. Βέβαια υπάρχουν πρωτόκολλα ασφάλειας τα οποία συνεχώς επικαιροποιούνται, αλλά ξέρετε, συνήθως πρώτα πάνε οι αρχαιοκάπηλοι και μετά οι αρχαιολόγοι στα ευρήματα.
Υπάρχει μια μεγάλη ευαισθητοποίηση σε παγκόσμιο επίπεδο γιατί όλα αυτά τα πράγματα έχουν με κάποιον τρόπο φέρει στη δημοσιότητα πτυχές της τεχνολογίας τις οποίες κανείς δεν ήξερε και εκπλήσσεται άμα τα παρακολουθεί. Βέβαια ξέρετε, όσο αυξάνονται οι συναλλαγές μέσω του δικαδικτύου, τόσο αυξάνονται και αυτοί οι οποίοι επιθυμούν να έχουν τη δυνατότητα να παρεμβαίνουν στο διαδίκτυο για ίδιο όφελος και με παράνομες πράξεις. Αυτό από την πλευρά του ενεργοποιεί τους αμυντικούς μηχανισμούς παγκοσμίως, οι οποίοι προσπαθούν να βρουν τρόπους να αποκωδικοποιούν τα ίχνη αυτών οι οποίοι μπαίνουν και δημιουργούν αυτού του είδους της εκτροπές.
Υπάρχει μια καλή εκπαίδευση των ανθρώπων της Ελληνικής Αστυνομίας οι οποίοι έχουν σε πολύ μεγάλο βαθμό καταφέρει να ενσωματώσουν όλες τις εκπαιδεύσεις που είχαν πάρει στο παρελθόν, μέσα στον μηχανισμό και τώρα μάλιστα από το νέο έτος μπαίνει και στις Σχολές της Ελληνικής Αστυνομίας ως μάθημα η εκπαίδευση πάνω στο ηλεκτρονικό έγκλημα και όλες οι πτυχές οι οποίες μέχρι τώρα είναι γνωστές. Όλα αυτά, αξιοποιήθηκαν για να φτάσει η Ελληνική Αστυνομία στο να υποδείξει στις ιταλικές Αρχές το ακριβές στίγμα του καταζητούμενου Βαβύλη και να τον συλλάβουν.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια και διορθώστε με αν δεν διαβάζω καλά τις ανακοινώσεις των ιταλικών Ανακριτικών Αρχών και των Αστυνομικών Αρχών, αλλά ο Βαβύλης έφτασε στο σπίτι στο οποίο συνελήφθη, μία ημέρα πριν; Δηλαδή δεν έμενε εκεί πολύ καιρό;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ακούστε, εμείς είχαμε μπει σε μια διαδικασία προσδιορισμού του ίχνους του Βαβύλη εδώ και πολύ καιρό και μάλιστα εγώ είχα κάνει ένα ταξίδι στην Αμερική πριν από κάποιες μέρες όπου κανονικά θα έπρεπε να με συνοδεύει και ο Αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Το γνωρίζω, είχατε πολύ σημαντικές συναντήσεις εκεί.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι. Εγώ δεν είχα πάρει τον Αρχηγό της Αστυνομίας μαζί μου. Τότε δεν είχε γίνει κατανοητό για ποιον λόγο δεν τον είχα πάρει. Η πραγματικότητα είναι ότι εμείς είχαμε προσδιορίσει το στίγμα του Απόστολου Βαβύλη και προσπαθούσαμε να προσδιορίσουμε ακριβώς το μέρος. Και αυτό κατέστη δυνατόν την προηγούμενη Παρασκευή.
Θέλω να πω δηλαδή ότι υπήρχε μια δυσκολία στο να εντοπιστεί ακριβώς γιατί έπρεπε να συνεργαστούν πάρα πολλές Υπηρεσίες οι οποίες μας έδιναν τη δυνατότητα να προσδιορίσουμε με ακρίβεια αυτό το πράγμα. Και αυτό κατέστη δυνατόν την Παρασκευή. Τώρα, από την ώρα που το στίγμα είχε χαθεί τις προηγούμενες ημέρες, ή βρισκόταν ή χανόταν, εν πάση περιπτώσει δεν ήταν τέτοιο που να μας έδινε τη δυνατότητα να το προσδιορίσουμε, αντιλαμβάνεστε ότι στην ανάκριση θα φανεί πώς κινήθηκε, πού κινήθηκε κτλ.
Αλλά αυτά πλέον είναι αρμοδιότητα των Αρχών που θα τον ανακρίνουν με τον τρόπο που θα τον ανακρίνουν.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Καλά, βέβαια εσείς καταλαβαίνετε γιατί το ρωτώ αυτό, δεν είναι ακριβώς στην κατεύθυνση αυτή που μας λέτε, αλλά εν πάση περιπτώσει, αντιλαμβάνομαι ότι δεν θέλετε, δεν πρέπει ίσως..
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν μπορούμε να τα λέμε και όλα κ. Μπότσαρη.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Σωστά. Κύριε Υπουργέ βλέπω ότι πραγματικά έχουν πολλαπλασιαστεί οι ικανότητες της Ελληνικής Αστυνομίας και ήδη στο εξωτερικό πολλοί μιλούν για το δόγμα Αθήνας, όπως αυτό προκύπτει από την Ολυμπιακή Ασφάλεια και μετά.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, δεν θα μπορούσα εγώ να γυρίζω την Ευρώπη σήμερα και να μιλάω για πολιτικές ασφάλειας, εάν δεν υπήρχαν αυτές οι εγγυήσεις, οι οποίες θα μπορούσαν να συνοδεύσουν αυτή την πολιτική. Και στον βαθμό που είναι ορατικό απ? τον κόσμο, αποκωδικοποιείται. Ας πούμε οι Ολυμπιακοί Αγώνες, η διαχείριση της λεωφορειοπειρατίας και ό,τι ακολούθησε μετά, η υπόθεση εδώ της Σύλληψης με ηλεκτρονικό τρόπο, μια σειρά από άλλα πράγματα που δεν είναι τόσο γνωστά στον κόσμο, είναι γνωστά μόνο σε τοπικό επίπεδο, μεγάλες επιτυχίες σε μεγάλους εμπόρους ναρκωτικών, δείχνουν ότι υπάρχει μια μεθοδολογία.
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι έχουν εξαντληθεί οι δυνατότητες του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, υπάρχει μεγάλος δρόμος ακόμα και υπάρχει και πολλή προσπάθεια που πρέπει να γίνει κτλ. Όμως από την άλλη πλευρά πρέπει να πω ότι υπάρχει ένας επαγγελματισμός από τα στελέχη του Υπουργείου και υπάρχει και μια προσέγγιση η οποία γίνεται με βάση τις αρχές της αποτελεσματικότητας και αυτό πρέπει να αναγνωριστεί στους ανθρώπους της Ελληνικής Αστυνομίας.
Προσωπικά εγώ τουλάχιστον, ξέρετε, ανήκω σε αυτούς που ασχολούνται με το Υπουργείο, δηλαδή ασχολούμαι πάρα πολύ.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια, πράγματι έτσι είναι.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτό το πράγμα είναι διάχυτο σε όποιον έχει τη δυνατότητα να έρθει σε επαφή και να μιλήσει με τους ανθρώπους του Υπουργείου, αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει ένας επαγγελματισμός. Και να σας πω και κάτι άλλο; Το έχει κατακτήσει αυτό το Υπουργείο διότι δουλεύει σαν πρότυπο Δημόσιας Διοίκησης. Εδώ πέρα δε μας ενδιαφέρει η πολιτική προέλευση του καθενός, δε μας ενδιαφέρουν οι προτιμήσεις του, δε μας ενδιαφέρει τίποτε απ? όλα αυτά τα οποία ως υποκειμενικά στοιχεία μπορούν να σημειωθούν.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Και βεβαίως πρέπει να γίνονται χωρίς να παραβιάζονται οι ατομικές ελευθερίες και όλα τα άλλα..
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ουσιαστικά να μπορεί να έχει αποτέλεσμα το σύστημα χωρίς να έχει στην πλάτη του κατηγορίες οι οποίες στο παρελθόν το βάραιναν, ή κατηγορίες οι οποίες του είχαν δημιουργήσει εκείνα τα αδιέξοδα που τελικά είχαν τις επιπτώσεις σους στην ίδια στην εγκληματικότητα.
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Κλείνοντας κ. Υπουργέ, μια ερώτηση: Αυτός ο παράξενος άνθρωπο που λέγεται Στέφεν Τσακίρης και είναι τρόφιμος των φυλακών Τρικάλων, μια επιστολή του είδαμε στον Τύπο χθες, φαντάζομαι την είδατε κι εσείς, τι είναι αυτά που λέει; Είναι μια παραληρηματική παρουσίαση ή έχει κάποια βάση;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ακούστε κάτι: Ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ό,τι θέλει. Εμείς νομίζω ότι κάναμε τη δουλειά μας με τον τρόπο που έπρεπε να την κάνουμε κι από κει και πέρα..
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Το παρακολουθείτε το θέμα φαντάζομαι.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Βέβαια, είναι δυνατόν;
Χ. ΜΠΟΤΣΑΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Υπουργέ.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Χρόνια πολλά, να είστε καλά.
