Αθήνα, 24-09-2005
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κυρίες και κύριοι χαίρεται. Σάββατο 24 Σεπτεμβρίου σήμερα και είμαστε μαζί σας για να κάνουμε ζουμ στα πρόσωπα και στα γεγονότα που συζητήθηκαν και ξεχώρισαν την εβδομάδα που τελειώνει.
Μια εβδομάδα θα έλεγε κανείς, κάτι σαν σκοτσέζικο ντους, από την μια γεμάτη συγκινήσεις που μας τις χάρισε η Εθνική μας του μπάσκετ, η οποία μας θύμισε μέρες του 87 και σιγά – σιγά μας κάνει να πιστέψουμε ότι μπορεί να το σηκώσουμε και αυτό το τιμημένο και της το ευχόμαστε και ελπίζουμε ολόψυχα απόψε ότι θα κερδίσουμε το ματς με την Γαλλία.
Από την άλλη ήταν μια βδομάδα γεμάτη πολιτική ένταση, πολιτική ένταση η οποία πυροδοτήθηκε από τη συνεχιζόμενη περιπέτεια της ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ από την μια, από την άλλη η ιστορία με την ανωτατοποίηση των ιερατικών σχολών, έχει πυροδοτήσει μια έντονη συζήτηση, η οποία έχει εκτός των άλλων και φιλοσοφικές διαστάσεις από ένα σημείο και μετά.
Και βέβαια, φόντο σε όλα αυτά, παραμένει ο διάλογος για το ασφαλιστικό που ξαναρχίζει, σύμφωνα με τις δηλώσεις του αρμόδιου Υπουργού, όπως επίσης και οι εργασιακές σχέσεις. Αυτού του μοντέλου του ΟΤΕ φαίνεται ότι θα αποτελέσει ένα μοντέλο γενικότερης εφαρμογής για όλες τις ΔΕΚΟ.
Μαζί μας σήμερα για να συζητήσουμε την πλούσια επικαιρότητα που υπάρχει είναι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης ο κ. Γιώργος Βουλγαράκης. Κύριε Υπουργέ χαίρομαι πολύ που είστε μαζί μας.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας, να είστε καλά.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όπως επίσης χαίρομαι που είναι μαζί μας και ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ ο κ. Χρήστος Παπουτσής.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Καλό μεσημέρι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να είστε καλά. Μαζί μας επίσης δύο διακεκριμένοι και αγαπητοί συνάδελφοι ο αρθρογράφος της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ» ο Πάσχος Μανδραβέλης. Καλώς ήρθες Πάσχο.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Καλησπέρα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και ο πολιτικός συντάκτης του «ΒΗΜΑΤΟΣ» ο Βασίλης Χιώτης. Χαίρομαι Βασίλη που είσαι και εσύ μαζί μας.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, καλό μεσημέρι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υπουργέ να ξεκινήσουμε με το θέμα της ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ, το οποίο φαίνεται ότι περνάει από τα σαράντα κύματα. Έχουν στροφή της κυβέρνησης όπως υποστηρίζει η αντιπολίτευση; Αλλάξατε γνώμη τελικά και μάλλον πάτε για ένα μοντέλο το οποίο δεν το είχατε πει στην αρχή; Δηλαδή, μάλλον να πτωχεύσει αυτή η εταιρεία και να δημιουργηθεί μια καινούρια στη θέση της, με συμμετοχή του δημοσίου και ιδιωτικού κεφαλαίου και με το management στους ιδιώτες;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι έτσι κ. Παπαναγιώτου. Από την αρχή ο Πρωθυπουργός έχει ξεκαθαρίσει ότι η ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ με το παρόν σχήμα δεν μπορεί να περπατήσει και αυτό νομίζω κατέστη σαφές μετά από τόσες προσπάθειες ιδιωτικοποιήσεων, τόσες προσπάθειες εξυγίανσης που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια.
Στη διαδικασία αυτή υπήρξαν διάφορες προσεγγίσεις. Αυτές οι προσεγγίσεις εξακολουθούν να ισχύουν.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Οι προσεγγίσεις είναι αρκετές, δεν είναι μία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, με συγχωρείτε. Υπάρχει σε εξέλιξη ο διαγωνισμός ο οποίος γίνεται, τα αποτελέσματα του οποίου όπως είπε χτες ο αρμόδιος Υπουργός θα υπάρχουν τις επόμενες εβδομάδες, κατά πάσα πιθανότητα. Από εκεί και πέρα η κυβέρνηση οφείλει να έχει υπόψη της όλα τα ενδεχόμενα τα οποία πιθανόν να χρειαστεί να υπάρξουν.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανενός είδους διαφορά από αυτά τα οποία, από την αρχή είχαμε πει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Παπουτσή εσείς συμφωνείτε ότι δεν υπάρχει διαφορά; Λέει η κυβέρνηση αυτά τα οποία έλεγε από την αρχή;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ επισημαίνω ότι η Νέα Δημοκρατία έχει μια πολυγλωσσία στο θέμα αυτό αλλά εκείνο για το οποίο εμείς ασκούμε κριτική στη Νέα Δημοκρατία, είναι ότι δεν υπάρχει πρόγραμμα και αυτό φαίνεται πια. Δεν θέλω να πιάσω από την αρχή των 18 μηνών και ούτε να φτάσω και στα προηγούμενα χρόνια, κάτι το οποίο συνηθίζει η Νέα Δημοκρατία, θα πιάσω μόνο τους τελευταίους μήνες.
?κουσα τις ημέρες που έβγαινε η απόφαση της ευρωπαϊκής Επιτροπής, πολλά δημόσια πρόσωπα αλλά και πολιτικοί και δημοσιογράφοι να υποστηρίζουν ότι αυτό ήταν γνωστό, η απόφαση ήταν γνωστή από τον Ιούνιο αλλά το κρατήσαμε και αυτό είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία, διπλωματική επιτυχία για να περάσει το καλοκαίρι.
Πρώτα απ? όλα δεν είναι έτσι αλλά και αν είναι έτσι, ρωτώ. Από τον Ιούνιο μέχρι τώρα γιατί δεν υπήρχε σχεδιασμός και συγκεκριμένο πρόγραμμα για το τι μέλει γενέσθαι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Υπαινίσσεστε έλλειψη σχεδιασμού ή υπαινίσσεστε σκοπιμότητα; Διότι νομίζω υπάρχει ένας υπαινιγμός σε αυτό που λέτε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κοιτάξτε, το αν υπάρχει η σκοπιμότητα αυτό θα φανεί και θα φανεί στην πορεία. Προς το παρόν εκείνο το οποίο φαίνεται και αυτό είναι που επισημαίνω εγώ, δεν θέλω να είμαι άδικος, δεν θέλω να κάνω αδίκημα προθέσεων, εκείνο που βλέπω είναι ότι δεν υπάρχει σχεδιασμός και αυτό είναι προφανές.
Από εκεί και πέρα εάν υπάρχει σκοπιμότητα και αν τελικώς από αυτή τη διαδικασία εξυπηρετήθηκαν ή εξυπηρετούνται συγκεκριμένα συμφέροντα και πιο συγκεκριμένα τα συμφέροντα των ανταγωνιστών, αυτά είναι θέματα τα οποία θα τα δούμε στην πορεία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπαναγιώτου δυο λεπτά, θέλω να κάνω μια παρατήρηση. Αν η κυβέρνηση είχε πρόγραμμα ή δεν είχε πρόγραμμα. Γνωρίζετε ότι η διαδικασία της ιδιωτικοποίησης είναι σε εξέλιξη. Εάν η κυβέρνηση δεν ήξερε τι ήθελε ή εάν δεν είχε αποφασίσει τι ήθελε, δεν θα έκανε προφανώς καμιά προσπάθεια ιδιωτικοποίησης.
Θυμίζω ότι αυτή η προσπάθεια ιδιωτικοποίησης έγινε μετά από τη συμβουλή των συμβούλων της Ολυμπιακής Αεροπορίας, την οποία είχε προσλάβει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που συνέστησαν στην κυβέρνηση να ακυρώσει τον προηγούμενο διαγωνισμό.
Η κυβέρνηση έχει σε εξέλιξη μια ιδιωτικοποίηση. Από εκεί και πέρα κ. Παπαναγιώτου τα πράγματα δεν είναι καθόλου ρόδινα, διότι έχουν γίνει πολλές προσπάθειες ιδιωτικοποίησης και πολλές προσπάθειες να μπορέσει η εταιρεία να πάρει τα πάνω της. Αυτό δεν κατέστη μέχρι τώρα εφικτό.
Υπήρξε η διαδικασία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία ήταν επίσης σε εξέλιξη και υπήρχαν κάποιες πληροφορίες, πολλές μάλιστα είχαν δει το φως της δημοσιότητας που έλεγαν ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα ζητήσει τα λεφτά πίσω, θα ζητήσει για τις επιχορηγήσεις οι οποίες έχουν γίνει κ.ο.κ.
Δεν όφειλε η κυβέρνηση να λάβει υπόψη της αυτές τις πληροφορίες και να σχεδιάσει, να προοικονομήσει ενδεχομένως ούτως ώστε αν αύριο τεθεί κάτι να πρέπει να αντιδράσει με κάποιο τρόπο;
Aρα είναι σε εξέλιξη το γεγονός της ιδιωτικοποίησης, υπάρχουν διαπραγματεύσεις οι οποίες είναι σε εξέλιξη με τις εταιρείες, οι οποίες εμφανίζουν ότι έχουν ένα πραγματικό ενδιαφέρον ή εν πάση περιπτώσει κάποιο ενδιαφέρον. Αυτό το πράγμα θα φανεί εντός των επομένων εβδομάδων.
Εάν ωστόσο αυτό δεν καρποφορήσει, η κυβέρνηση οφείλει να συμμορφωθεί και με τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής αλλά και με τα δημόσια οικονομικά, τα οποία γνωρίζετε ότι είναι αμείλικτα.
Κατόπιν τούτου, όλη την ομπρέλα των επιλογών, η Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση την άνοιξε μπροστά στον ελληνικό λαό, λέγοντας ότι οι επιλογές είναι από αυτή μέχρι αυτή. Εμείς τώρα είμαστε σε αυτή τη φάση, κάνουμε αυτό και προχωράμε έτσι.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν είναι έτσι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Η ένσταση που διατυπώθηκε, αν μου επιτρέπετε κ. Παπουτσή, είναι αν τη δεδομένη στιγμή οι συγκεκριμένες δηλώσεις βοηθούσαν ή όχι την καλύτερη διαδικασία ιδιωτικοποίησης ή τέλος πάντων εξεύρεσης όποιας λύσης υπάρχει. Αυτό ήταν το θέμα που τέθηκε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Και κάτι επιπλέον κ. Παπαναγιώτου και η κουβέντα που κάνουμε είναι άκαιρη γιατί πάλι δεν βοηθάει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι δεν είναι έτσι.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Έτσι είναι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ήδη όταν έχει μαζευτεί μια ύλη συγκεκριμένη στο τραπέζι κ. Υπουργέ, νομίζω ότι δεν μπορείς να μη το συζητήσεις. Το θέμα ήταν εάν το μήνυμα που πήγε προς τους ενδιαφερόμενους ήταν το κατάλληλο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εσείς κ. Παπαναγιώτου πιστεύετε ότι οι ενδιαφερόμενοι περιμένουν εμάς για να καταλάβουν ότι η κατάσταση είναι δύσκολη; Από μας περιμένουν; Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι οι ενδιαφερόμενοι δεν έχουν πάρει το φάκελο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Δεν γνωρίζουν τα οικονομικά της εταιρείας; Δεν γνωρίζουν το τι πρόστιμο έχει επιβληθεί ή εν πάση περιπτώσει επαπειλείτε, εξαιτίας της χρηματοδοτήσεως που έχει κάνει η Ελλάδα στην ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ, στην ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ εν πάση περιπτώσει πως λέγεται.
Δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει παγκοσμίως στην αγορά των αεροπορικών συγκοινωνιών; Εμάς περιμένουν να το μάθουν; Όλοι από μας περιμένουν να το ακούσουν;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μου επιτρέπετε να κάνω ορισμένα σχόλια σε αυτά τα οποία λέει ο κ. Υπουργός; Πρώτα απ? όλα θέλω να κάνω ορισμένες διευκρινίσεις γιατί αυτή η συζήτηση περί ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ γίνεται πολλές φορές μέσα σε μια σύγχυση, την οποία καλά θα κάνουμε να την ξεδιαλύνουμε ή τουλάχιστον να αποφύγουμε εμείς να ενισχύσουμε τη σύγχυση.
Πρώτα απ? όλα δεν μιλάμε για κανένα πρόστιμο. Μιλάμε για την απαίτηση, για την υποχρέωση την οποία υποδεικνύει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προς την Ολυμπιακή Αεροπορία να επιστρέψει στην ελληνική κυβέρνηση τα ποσά τα οποία πήρε. Αυτή είναι η αλήθεια.
Δεύτερον. Είναι αλήθεια ότι οι ανταγωνιστές σε ολόκληρη την Ευρώπη γνωρίζουν αυτή την εξέλιξη και τις κατηγορίες οι οποίες υπάρχουν εδώ και πάρα πολύ καιρό, χρόνια τώρα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, κατηγορίες οι οποίες υπάρχουν και για άλλες αεροπορικές εταιρείες.
Και μιλώ για όλους τους ανταγωνιστές, όχι μόνο τους εγχώριους στην Ελλάδα ανταγωνιστές, αυτούς που υπάρχουν, που έμειναν και εκείνους που προϋπήρχαν αλλά και τους Ευρωπαίους ανταγωνιστές μας, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται γενικά και αόριστα να φύγει ένας μικρός ανταγωνιστής όπως είναι η Ολυμπιακή Αεροπορία, ενδιαφέρονται και για κάτι άλλο. Ενδιαφέρονται ακριβώς γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη στρατηγική σημασία της Ολυμπιακής Αεροπορίας και προσθέτω εγώ γιατί συχνά το ξεχνάμε από τη δημόσια συζήτηση και του αεροδρομίου των Σπάτων. Και του δικτύου των αεροπορικών γραμμών που έχει η ολυμπιακή γραμμή σε ολόκληρο τον κόσμο. Και της διασύνδεσης ψυχολογικής και οικονομικής σχέσης που υπάρχει μεταξύ της Ολυμπιακής Αεροπορίας και ενός μεγάλου αριθμού δυνητικών επιβατών που είναι οι ομογενείς, οι Έλληνες ομογενείς σε ολόκληρο τον κόσμο.
Και επιπλέον υπάρχει και κάτι άλλο. Ότι υπάρχει το μικρό δίκτυο των αερογραμμών, εννοώ στην Ελλάδα με τα μικρά νησιά, όπου πάλι υπάρχουν δύο βασικά στοιχεία τα οποία δεν τα συζητάμε. Ότι αυτές οι αερογραμμές είναι σε μεγάλο βαθμό επιδοτούμενες και δεύτερον, ότι η κάθε μια από τις αερογραμμές αυτές συνδέεται με κάτι πάρα πολύ σημαντικό για τις τοπικές οικονομίες και τις τοπικές κοινωνίες, με τα αεροδρόμια.
Γι΄ αυτούς όλους τους λόγους, η Ολυμπιακή Αεροπορία δεν είναι απλώς μια αεροπορική εταιρεία με τους κύκλους, την ελληνική σημαία και τα αεροπλάνα της και τα αεροσκάφη της. Είναι το δίκτυο, είναι οι επίγειες υπηρεσίες, είναι τα αεροδρόμια.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κανείς δεν διαφωνεί σε όλα αυτά.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Γι? αυτό το λόγο, επιτρέψτε μου να πω ότι εδώ και πολλά χρόνια και όχι μόνο τώρα, γίνεται ένας πολύ μεγάλος αγώνας για το ποιος θα πάρει την Ολυμπιακή Αεροπορία και υπάρχουν και ευρωπαϊκές εταιρείες οι οποίες ανταγωνίστηκαν σε πολλά επίπεδα και κυρίως στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για το ποιος θα μπορούσε να ήταν ο στρατηγικός εταίρος με τους καλύτερους για εκείνους όρους. Αναφέρομαι στη BRITHSH AIRWAYS αναφέρομαι στη LUFTHANSA, αναφέρομαι και σε άλλες εταιρείες.
Ταυτόχρονα θέλω να πω ότι την ίδια περίοδο για τα ίδια και για λιγότερα «αδικήματα» κατηγορούνται και άλλες εταιρείες. Εγώ θυμάμαι από τη δική μου περίοδο όταν ήμουν Επίτροπος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θυμάμαι ότι η υπόθεση της ALITALIA είχε ξεκινήσει πριν από την ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ. Η υπόθεση της AIRFRANCE ήταν παλιά και συνεχίζει ακόμη να υπάρχει.
Η υπόθεση ALITALIA τώρα ακόμη εκδικάζεται στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί η ίδια η εταιρεία, όταν υπήρξε η αντίστοιχη απόφαση που υπάρχει τώρα για την Ολυμπιακή Αεροπορία προσέφυγε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο με την υποστήριξη μάλιστα της ιταλικής κυβέρνησης.
Εδώ δεν έχει γίνει απολύτως τίποτε και γι΄ αυτό εγκαλούμε την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Βέβαια υπάρχει ένα θέμα με το γνωστό έγγραφο του τότε Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Μεταφορών του κ. Κωνσταντινίδη, το οποίο θα το θέσω αμέσως, γιατί ουσιαστικά το ίδιο πράγμα με τα οποία είπε και η κυβέρνηση στην αρχή είπε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα εχθές στη διάρκεια του δελτίου ειδήσεων ο κ. Βερελής το ομολόγησε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τι ομολόγησε δηλαδή ο κ. Βερελής;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε. Η κατεύθυνση την οποία έχει πάρει η Ολυμπιακή Αεροπορία έγινε τους τελευταίους 16 μήνες κ. Παπουτσή; Εδώ την τελευταία 10ετία γίνονται επαναλαμβανόμενες προσπάθειες, οι οποίες κάθε προσπάθεια αφήνει και ένα ανεξίτηλο πλήγμα στην Ολυμπιακή Αεροπορία και την έχει φτάσει στο σημείο που την έχει φτάσει.
Μακάρι να είχαν προοικονομηθεί και να είχαν γίνει και εκείνες οι ενέργειες, οι οποίες σήμερα θα είχαν ως αποτέλεσμα, η ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ να είναι όπως η AIRFRANCE, όπως η ALITALIA ή όπως άλλες εταιρείες. Δεν είναι έτσι όμως. Και το γνωρίζετε πως δεν είναι έτσι.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Από ουσιαστικής απόψεως πρόκειται περί της ιδίας περιπτώσεως που υπάρχει…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι. Γνωρίζετε πως δεν είναι το ίδιο.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Με την ALITALIA και την AIRFRANCE;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Γνωρίζετε πως δεν είναι το ίδιο διότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ γιατί τυχαίνει να χειρίστηκα αυτή την υπόθεση ως μέλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που ασχολήθηκε για την εγγύηση της ευρωπαϊκής νομιμότητας όσον αφορά τις αεροπορικές εταιρείες. Γι΄ αυτό το λόγο το υποστηρίζω αυτό.
Από την άλλη πλευρά θέλω να πω και κάτι άλλο, υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Υπάρχει το θέμα το πώς διαμορφώνεται αυτή η αγορά και πως η κάθε χώρα, το κάθε κράτος συμβιβάζεται με τους κανόνες του ανταγωνισμού στον τομέα των αερομεταφορών.
Η απελευθέρωση των αερομεταφορών όταν συντελέστη και όπου συντελείται με ευρωπαϊκούς όρους και με βάση την ευρωπαϊκή νομοθεσία και την ευρωπαϊκή συνθήκη, βασίζεται σε δυο πυλώνες.
Ο ένας πυλώνας είναι ο σεβασμός των κανόνων του υγιούς ανταγωνισμού και ο δεύτερος πυλώνας είναι η εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος.
Γιατί οι αερομεταφορές δεν είναι γενικώς μια αγορά, δεν είναι απλά μια οικονομική δραστηριότητα. Έχει άμεση σχέση με την σύνδεση του εθνικού χώρου, του Ελλαδικού χώρου και κυρίως με την υποστήριξη της οικονομικής ανάπτυξης, του τουρισμού και μια σειρά άλλων δραστηριοτήτων που συμβάλλουν στην συνοχή της χώρας και βεβαίως στην οικονομική ανάπτυξη.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εδώ υπάρχει ένα ολόκληρο πλέγμα το οποίο πράγματι είναι έτσι και θέλω να ρωτήσω τον Πάσχο τον Μανδραβέλη, εάν αυτή η συζήτηση η οποία γίνεται και καταλήγει πολλές φορές στο εάν πρέπει να διατηρηθεί ή όχι ο δημόσιος χαρακτήρας της Ολυμπιακής, είναι ζήτημα που άπτεται εθνικών συμφερόντων και κοινωνικών λόγων ή πρέπει να αντιμετωπιστεί ως ένα ορθολογικό πρόβλημα το οποίο έχει τις λύσεις.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Κατ? αρχήν για τα εθνικά συμφέροντα είπε κάτι ο κ.Αλαβάνος, είπε κάτι και ο κ.Καρατζαφέρης. Δεν κατάλαβα, δεν μας εξήγησε κανένας ποιοι είναι οι εθνικοί λόγοι για τους οποίους η Ολυμπιακή πρέπει να έγινε δημόσιο. Δηλαδή όταν μιλάμε για εθνικό αερομεταφορέα, η AEGEAN τι είναι; Αλβανική είναι, δεν είναι ελληνική;
Αν η Ολυμπιακή περάσει σε κάποια άλλα χέρια, δεν θα είναι ελληνική εταιρεία. Για τους κοινωνικούς λόγους νομίζω ότι το θέμα διευθετείται δια των επιδοτήσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις άγονες γραμμές.
?ρα το ζήτημα δεν νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα, υπάρχουν ζητήματα τα οποία εκτός εάν ο κ.Αλαβάνος βγει και μας εξηγήσει ποια είναι αυτά τα κεφάλαια και πως αποτελούν κίνητρο για την ελληνική κοινωνία και για τα εθνικά μας συμφέροντα.
Νομίζω ότι τόσα χρόνια έχουν καταλάβει ότι αρκετά πληρώσαμε γι? αυτή την ιστορία και αρκετά πληρώσαμε σε μια ιστορία η οποία …
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αν μου επιτρέπεις Πάσχο, μια διακοπή στο σημείο αυτό γιατί πρόσφατα είδε το φως της δημοσιότητας μια δημοσκόπηση. Θα έλεγε κανείς ότι ο φορολογούμενος πολίτης, ο οποίος πράγματι είναι αυτός που έχει σηκώσει το βάρος των ελλειμμάτων όλα αυτά τα χρόνια, θα έπρεπε να είναι πολύ σκληρός απέναντι στην Ολυμπιακή.
Αυτό που είδαμε όμως είναι ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό λέει ότι θέλει να διατηρηθεί ο δημόσιος χαρακτήρας της. Δεν ξέρω εάν συνειδητοποιεί αυτό το ποσοστό ότι θα συνεχίσει να πληρώνει όμως είναι μια πραγματικότητα αυτό και μια αντίφαση.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Στη Γερμανία μαζί με τη φορολογική δήλωση, του έρχεται και ένας λογαριασμός που λέει ότι για δημόσια εκπαίδευση πλήρωσες τόσα, για υγεία πλήρωσες τόσα. Εάν αρχίσει να έρχεται έτσι και η φορολογική ενημερότητα στους Έλληνες νομίζω και αυτό το ποσοστό 75% που εμφανίστηκε δεν θα είναι καθόλου 75%.
Αλλά από εκεί και πέρα έχω την αίσθηση ότι πάλι λίγο παρελθοντολογούμε. ?κουγα τους δυο πολιτικούς που συζητούσαν για τους χειρισμούς των μεν και τους χειρισμούς των δε. Αυτό που δεν κατάλαβα και από τα δυο μεγάλα κόμματα είναι, τι θα γίνει αν και αυτός ο διαγωνισμός βγει άγονος. Τι θα έκανε το ΠΑΣΟΚ σ? αυτή την συγκεκριμένη περίπτωση; Έγιναν τρεις διαγωνισμοί. Εκ των πραγμάτων η χρυσή ευκαιρία για να πουληθεί η Ολυμπιακή πέρασε. Η αγορά πια δεν είναι εκείνη που ήταν τη δεκαετία του 90, που υπήρχε το μπουμ στις αερομεταφορές.
Ούτε και απ? τη Νέα Δημοκρατία ακούσαμε, τι γίνεται εάν και αυτός ο διαγωνισμός αποβεί άγονος.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα θεωρητικά κ.Μανδραβέλη, γι αυτό υπάρχει αυτή η προσέγγιση ότι υπάρχει μια σύγχυση στην κυβέρνηση. Διότι η κυβέρνηση τι έκανε; Aνοιξε την ομπρέλα των εναλλακτικών επιλογών και είπε ότι υπάρχει ιδιωτικοποίηση σε εξέλιξη. Εάν όμως αυτή η ιδιωτικοποίηση δεν καρποφορήσει, τότε υπάρχει μια, δυο, τρεις επιλογές και εκεί συζητάμε.
Η Νέα Δημοκρατία με πολύ καθαρότητα το έχει πει. Όπως επίσης θα μου επιτρέψετε να πω, εγώ προσωπικά συμφωνώ με την άποψή σας, εμένα με ενδιαφέρει σαν πολίτη κατ αρχήν να έχω καλές υπηρεσίες. Το ποιος θα παρέχει τις υπηρεσίες αυτές είναι ένα δεύτερο ζήτημα.
Η ιδέα του να υπάρχει κάτι το οποίο να είναι κρατικό οπωσδήποτε επειδή έτσι πρέπει να είναι γιατί έτσι ήταν στις δεκαετίες του 70, προσωπικά με βρίσκει παντελώς αδιάφορο και το έχω πει δημόσια πολλές φορές.
Εγώ θεωρώ ότι έχει έρθει σήμερα η ώρα που η Ελλάδα πρέπει να περάσει σε νέες ποιότητες και οι νέες ποιότητες περνάνε από το λιγότερο δημόσιο κόστος. Γιατί αυτό πρέπει να αντιστοιχεί και με το δημόσιο όφελος. Αυτό δεν υπάρχει άλλου είδους προσέγγιση η οποία να μπορεί να βοηθήσει την Ελλάδα να κάνει βήματα στο μέλλον.
Και είναι προφανές ότι υπόθεση της Ολυμπιακής, είναι μια υπόθεση η οποία έχει χρεώσει τον ελληνικό λαό με δεκάδες δισεκατομμύρια.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να σας ρωτήσω κάτι. Επειδή αυτή τη δήλωση την οποία σε παραλλαγή, την είπατε και τώρα, είχατε πει ότι δεν με ενδιαφέρει εάν η Ολυμπιακή Αεροπορία ή κάποια άλλη ΔΕΚΟ ανήκει σε ιδιώτη ή στο δημόσιο, αρκεί να υπηρετούν καλά τον πολίτη.
Αυτό ισχύει και για τα σώματα ασφαλείας; Με δεδομένο ότι δραστηριοποιούνται σ αυτό τον χώρο πολλές εταιρείες security. Γιατί κάποιοι λένε ότι υπάρχουν και ζητήματα εθνικής ασφαλείας.
Δηλαδή εάν η αστυνομία έτσι όπως την έχουμε, δεν μπορεί να ανταποκριθεί στο ρόλο της …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Τότε κ.Παπαναγιώτου, να μην υπάρχει και κράτος με τη λογική αυτή που λέτε. Δεν είναι έτσι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν ξέρω.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπαναγιώτου, μου επιτρέπετε;
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Παρακαλώ.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν ορισμένοι τομείς στους οποίους η αγορά ούτε πρέπει, ούτε είναι λογικό να μπαίνει. Και αυτοί οι τομείς είναι οι τομείς οργάνωσης του κράτους με κάποιο τρόπο ανάλογα με το πόσο φιλελεύθερη είναι μια κοινωνία.
Εξυπακούεται αυτό. Πρέπει μια πολιτεία να μπορεί να παρέχει κάποιο επίπεδο παιδείας οπωσδήποτε, να παρέχει ένα επίπεδο υγείας οπωσδήποτε, να παρέχει κοινωνική ασφάλιση, να παρέχει τις διαδικασίες της εφαρμογής του νόμου. Δεν τα αμφισβητεί κανείς αυτά. Δηλαδή μην περάσουμε τώρα στο άλλο άκρο της υπεραπλούστευσης, να μην έχουμε το ένα, να μην έχουμε το άλλο.
Εδώ μιλάμε για απλά μαθηματικά. Στην Ελλάδα κάποια στιγμή το κύμα των κρατικοποιήσεων πέρασε και από την Ελλάδα σωρηδόν και το κύμα αυτό έφτασε απ το να κρατικοποιεί και να κάνει το κράτος επιχειρηματία να βγάζει κάλτσες, μέχρι να πουλάει στυλό. Αυτό δεν είναι λογικό.
Σήμερα κατά την γνώμη μου, όλες οι πολιτείες, η μια μετά την άλλη, επαναπροσδιορίζουν τα όρια του κράτους σε εκείνο το σημείο που παρέχουν στους πολίτες τους, το επίπεδο της κοινωνικής αρωγής που πραγματικά χρειάζονται.
Για να γίνει αυτό, οι πολιτείες πρέπει να έχουν χρήματα, πρέπει να έχουν λεφτά. Δηλαδή πρέπει να έχουν μια ικανότητα να ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις των πολιτών που πληρώνουν φόρους.
Αυτό κ.Παπαναγιώτου, δεν περιλαμβάνει και επιχειρήσεις οι οποίες δεν έχουν τη δυνατότητα να λειτουργήσουν κατ αυτό τον τρόπο. Δέχομαι όμως, να σας πω μια αντιδιαστολή, ότι υπάρχουν ας πούμε γραμμές οι οποίες πρέπει να επιδοτηθούν διότι η πατρίδα μας έχει την ιδιαιτερότητα να έχει μέρη στα οποία δεν μπορεί να πάει εάν αφήσει την ελεύθερη αγορά μόνη της κανένας επιχειρηματίας. Εκεί λοιπόν το κράτος πρέπει να είναι παρόν. Το δέχομαι αυτό. Όπως είναι παρόν ενδεχομένως στη Ναυτιλία.
Από την άλλη πάλι πλευρά, χάριν μιας ιδιαιτερότητας να γενικεύεις το σύστημα αυτό, δεν είναι νοητό κατά την γνώμη μου.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κάτι είπατε κ.Μανδραβέλη.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Ακόμα και οι ακραίοι-ακραίοι νεοφιλελεύθεροι, δίνουν στο κράτος το ρόλο του νυχτοφύλακα. Δηλαδή για τα σώματα ασφαλείας και για την εθνική άμυνα, κανείς ποτέ σε καμιά χώρα του κόσμου δεν συζήτησε ποτέ για ιδιωτικοποίηση και αυτών των κανόνων και των σωμάτων ασφαλείας.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν βέβαια οι ιδιωτικές φυλακές σε κάποιες χώρες έτσι. Το ξέρετε αυτό; Σε κάποιες χώρες υπάρχουν ιδιωτικές φυλακές.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μην μας πείτε ότι ετοιμάζετε και εδώ ιδιωτικές φυλακές;
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτή είναι η δήλωση;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε καμία ιδέα;
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εγώ ρωτώ, αυτή είναι η δήλωση; Ρωτώ, ρωτώ;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Επειδή βλέπω μια κινητικότητα στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ δεν ξέρω μήπως …
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ αυτό βλέπω. Μετά από όλη αυτή την ανάλυση την οποία ακούσαμε προηγουμένως, πρέπει να αναμένουμε και ιδιωτικές φυλακές. Φαίνεται δεν σας βλέπουν πολύ αυστηρές οι φυλακές θέλετε ακόμα πιο αυστηρές.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Παρακολουθώντας από κοντά το κυβερνητικό ρεπορτάζ, τι συμπεράσματα έχεις βγάλει; Υπάρχει μια συνέχεια στην κυβερνητική στάση ή υπάρχει μια αλλαγή πλεύσης;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ομολογώ ότι δεν έχω καταλάβει ακόμα Μπάμπη, γιατί πρέπει να σας πω ότι και τα δυο μεγάλα κόμματα, δυσκολεύονται να ανοίξουν τα χαρτιά τους. Δηλαδή από την αρχή που παρακολουθώ αυτή την υπόθεση, έχω δυο βασικές απορίες.
Πρώτον, σε αφορά την κυβέρνηση. Ποιοι είναι αυτό περίφημο εναλλακτικό σχέδιο που έχει εάν αποτύχει η ιδιωτικοποίηση; Μας λένε ότι εάν προχωρήσει η ιδιωτικοποίηση, έχει όλα καλώς. Θα πουληθεί …
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εκκρεμεί και το ερώτημα που έκανε ο Πάσχος, προηγουμένως.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω το απάντησα αυτό κ.Χιώτη.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μα το προσθέτω.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Το απάντησα κ.Χιώτη.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Και για το ΠΑΣΟΚ εκκρεμεί.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, ναι και για τους δυο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα έχει εξηγήσει ήδη και ο εκπρόσωπος ότι υπάρχουν τρεις διαφορετικές μέθοδοι. Και οι μέθοδοι αυτές επεξεργάζονται με κάποιο τρόπο που τώρα δεν είναι της παρούσης να ανακοινωθούν διότι ουσιαστικά παρεμβάλλουν προσχώματα στην βασική μέθοδο η οποία υπάρχει. Δηλαδή την προσπάθεια της ιδιωτικοποίησης.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ωραία, μπορείτε να μου πείτε για παράδειγμα με βεβαιότητα εάν στο διάδοχο σχήμα εφ? όσον δεν καρποφορήσει η ιδιωτικοποίηση, θα συμμετέχει το δημόσιο ή όχι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα άμα το πούμε κ.Χιώτη, αυτό, είναι σαν να απορρίπτουμε αυτό που γίνεται τώρα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί να το απορρίψουμε; Ίσα-ίσα όμως …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είναι όμως ένα απ? τα ενδεχόμενα αυτό που λέτε.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ότι μπορείτε και να εκβιάσετε τον ιδιώτη που τώρα προφανώς κάνει παζάρια μαζί σας για το εάν θα αγοράσει την Ολυμπιακή, να του πείτε ότι κοίταξε, μπορείς να την πάρεις αλλά δεν σε έχουμε και ανάγκη.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αμα κ.Χιώτη ήταν να εκβιάζονται έτσι εύκολα οι ιδιώτες, θα είχε πουληθεί η Ολυμπιακή πέντε φορές πάνω απ? την αξία της. Θα το είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εν πάση περιπτώσει και μ? αυτή την απάντηση κ.Υπουργέ, πάλι δεν μας ξεκαθαρίζετε ποιο είναι αυτό το περίφημο σχέδιο που έχετε, εφ όσον δεν καρποφορήσει η ιδιωτικοποίηση. Και σταματώ εδώ σε ότι αφορά την κυβέρνηση.
Να πάμε τώρα και στην αντιπολίτευση. Ακούω την αντιπολίτευση, να επικρίνει μονίμως την κυβέρνηση για τους χειρισμούς της. Δεν έχω καταλάβει όμως τι ακριβώς προτείνει το ΠΑΣΟΚ για την Ολυμπιακή;
Λένε ότι οι χειρισμοί μας ήταν καλύτεροι στο παρελθόν, προσπαθήσαμε να εξασφαλίσουμε είτε τα ζωτικά μας συμφέροντα, είτε την σύνδεση με τα νησιά, είτε τους εργαζόμενους. Καλά όλα αυτά.
Φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Τι προτείνει κ.Παπουτσή, η αξιωματική αντιπολίτευση; Μπορείτε να μας το πείτε με δυο λόγια γιατί φοβάμαι ότι χάνουμε την ουσία όλη αυτή την ώρα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ κ.Χιώτη, θα σας το πω με δυο λόγια αλλά πριν πω αυτά τα δυο λόγια και το τι ακριβώς προτείνουμε, θέλω να κάνω μια γενική παρατήρηση γιατί αυτή την περίοδο ακούω πολύ συχνά από πολλούς, να λένε τα δυο κόμματα. Δεν κυβερνούν δυο κόμματα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Είναι τα δυο μεγαλύτερα κόμματα που εκπροσωπείτε το 85% των Ελλήνων.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σας άκουσα κ.Χιώτη, με μεγάλη προσοχή. Αλλά επειδή δεν είστε ο μόνος εσείς ο οποίος αρθρώνεται δημόσιο λόγο και αναφέρεστε σ? αυτά τα δυο κόμματα, θέλω να το σχολιάσω. Είναι ένα επικοινωνιακό όπλο το οποίο χρησιμοποιούν τα μικρότερα κόμματα και ορισμένοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας οι οποίοι θεωρούν ότι με αυτή ακριβώς τη διατύπωση, δημιουργούν τη σύγχυση και μικραίνουν το περιθώριο των ευθυνών της κυβέρνησης αυτή την περίοδο.
Στην κυβέρνηση υπάρχει ένα κόμμα. Λέγεται Νέα Δημοκρατία και Πρωθυπουργός είναι ο Κώστας Καραμανλής. Τελεία και παύλα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Τα λέτε πολύ καλά.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεύτερον, το ΠΑΣΟΚ είναι στην αντιπολίτευση. Το ΠΑΣΟΚ εγκαλεί την κυβέρνηση γιατί αυτός είναι ο θεσμικός ρόλος, ελέγχει την κυβερνητική λειτουργία, ελέγχει την κυβέρνηση και παρουσιάζει τις θέσεις του.
Όσον αφορά λοιπόν την συγκεκριμένη θέση του, η οποία δεν μπορεί να είναι σε καμία περίπτωση πρόταση εφαρμοσμένης κυβερνητικής πολιτικής γιατί δεν είμαστε στην κυβέρνηση, η θέση του λοιπόν όσον αφορά την τύχη του εθνικού αερομεταφορέα, είναι πρώτα απ όλα να υπάρχει εθνικός αερομεταφορέας, να υπάρξει μια βιώσιμη λύση, ανταγωνιστική λύση σε ένα εξαιρετικά ανταγωνιστικό περιβάλλον όπως είναι οι αερομεταφορές σε παγκόσμιο επίπεδο και ταυτόχρονα μια λύση η οποία να εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον.
Και για να απαντήσω και στον κ.Μανδραβέλη, ο οποίος προηγουμένως αναφέρθηκε στην σύγχυση η οποία υπάρχει μεταξύ των θέσεών μας για το εάν θα είναι κρατική ή όχι, απαντώ …
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι, όχι, όχι πάνω σ αυτό. Για την επόμενη μετά την πιθανότητα άγονου διαγωνισμού.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εμείς λοιπόν στο μέτρο που μας αναλογεί και στον χώρο και στο επίπεδο που μας αναλογεί, που υπάρχει χώρος για να εκφράζουμε την πολιτική μας θέση, σ? αυτή την φάση διαπραγμάτευσης, επιμένουμε στην βιωσιμότητα της λύσης, σε μια λύση η οποία να είναι βιώσιμη, να είναι ανταγωνιστική και μια λύση η οποία να είναι ανοιχτή σε οποιεσδήποτε ρυθμίσεις τέτοιες και στους οποιουσδήποτε συνδυασμούς συμπεριλαμβανομένης ..
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Θεωρητικό είναι.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Επαναλαμβάνω συμπεριλαμβανομένης και της δυνατότητας συμμετοχής του δημοσίου. Και όταν λέμε δημοσίου, δεν εννοούμε πάντοτε του κρατικού προϋπολογισμού.
Ξέρετε, γνωρίζετε ποια είναι η εταιρική σύνδεση της LUFTHANSA για παράδειγμα; Μεγάλες γερμανικές τράπεζες. Για παράδειγμα στην Ελλάδα δεν έχει ακουστεί, δεν έχει γίνει αυτή η συζήτηση.
Θα αποκλείσουμε εκ προοιμίου τη δυνατότητα ελληνικών τραπεζών είτε ιδιωτικών, είτε δημοσίων να συμμετάσχουν σε ένα πιθανό εταιρικό σχήμα; Δεν έχει ακουστεί τέτοια συζήτηση.
Η δική μου θεωρητική προσέγγιση είναι αυτή την στιγμή. Αλλά λέω ότι δεν μπορούμε αυτό να το αποκλείσουμε. Εκείνο στο οποίο όμως επιμένουμε εμείς, είναι αυτό που έλεγα προηγουμένως. Ότι ο σεβασμός του ανταγωνισμού που είναι απαραίτητος και αυτός πρέπει να γίνει μέσα από προγράμματα εξυγίανσης, με αλλαγή νοοτροπίας, λογικής, τα πάντα σε όλα τα οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε και κυρίως με βασική κατεύθυνση του πως η ίδια η εταιρεία θα είναι ανταγωνιστική και θα εξυπηρετεί τον πολίτη, αυτός όμως ταυτόχρονα ο ανταγωνισμός θα πρέπει να σέβεται ή εμείς το κράτος, η πολιτεία, θα πρέπει να θέσει κανόνες και προϋποθέσεις τέτοιες, που να υπάρχει και ο σεβασμός του δημοσίου συμφέροντος.
Και στην Ελλάδα το δημόσιο συμφέρον είναι πολύ μεγάλη και πολύ ευαίσθητη.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ κ.Παπαναγιώτου, θεωρητικά θα σας εκπλήξω τώρα. Θεωρητικά συμφωνώ με όλα όσα είπε ο κ.Παπουτσής, με όλα. Με όλα συμφωνώ.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Συμφωνείτε και εσείς ότι πρέπει να υπάρχει εθνικός αερομεταφορέας; Να συνεχίσει να υπάρχει εθνικός αερομεταφορέας;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, όχι μιλάω για τις προϋποθέσεις.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί αυτό είπε ο κ.Παπουτσής.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μιλάω για τις προϋποθέσεις.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτό τι σημαίνει κ.Παπουτσή όμως;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μιλάω για τις προϋποθέσεις. Aλλωστε και ο κ.Παπουτσής το αναίρεσε αυτό το οποίο είπε, λέγοντας ότι μπορεί να συμμετέχουν ιδιωτικές τράπεζες και άλλα. Γιατί άμα συμμετέχουν ιδιωτικά συμφέροντα μόνο …
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και ιδιώτες. Γιατί και ο Γιώργος Παπανδρέου, μίλησε για ιδιωτικοποίηση. Έτσι δεν είναι;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βεβαίως συμφωνώ αλλά χωρίς να αποκλείει την συμμετοχή του δημοσίου. Σας υπενθυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ δεν κίνησε τη διαδικασία της ιδιωτικοποίησης με συγκεκριμένους όρους; Το ΠΑΣΟΚ δεν ξεκίνησε; Η Νέα Δημοκρατία δεν σταμάτησε το διαγωνισμό; Εμείς δεν ξεκινήσαμε το πρώτο και το δεύτερο πρόγραμμα εξυγίανσης, το οποίο σταμάτησε για ποιους λόγους; Σας το θυμίζω. Για ποιους λόγους; Γιατί είχαμε ισχυρότατες αντιδράσεις στη βουλή, καταγγελίες από την Νέα Δημοκρατία και στο συνδικαλιστικό χώρο της Νέας Δημοκρατίας από τους συνδικαλιστές που πρόσκεινται στην παράταξη της Νέας Δημοκρατίας και αμέσως μετά τις εκλογές …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Γι? αυτό το σταμάτησαν ή γιατί έπεσαν έξω;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Το τελευταίο πρόγραμμα εξυγίανσης το ανατρέψατε στην πράξη δίδοντας ξανά τους μισθούς στους πιλότους για να ικανοποιήσετε τις κομματικές υποχρεώσεις τις οποίες είχατε αναλάβει πριν τις εκλογές.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Στην Αεροπλοϊα με το μισθό του Αρείου Πάγου …
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και τον ξαναδώσατε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλετε να μπούμε τώρα σε συζήτηση του παρελθόντος;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και το ξαναδώσατε επαναλαμβάνω.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπουτσή με ποιο … συμφωνείτε, θέλω να καταλάβω γιατί εδώ με έχετε μπερδέψει. Συμφωνείτε μ αυτά που λέγατε, συμφωνείτε αυτά που γίνονται τώρα, θέλετε να συμφωνήσετε μ αυτά εν μέρει και με τα άλλα εν μέρει; Δεν μπορώ να καταλάβω τι λέτε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Βουλγαράκη, εγώ συμφωνώ απόλυτα. Οι θέσεις τις οποίες εξέφρασε και εκφράζει ο Πρόεδρος του Κινήματος ο Γιώργος ο Παπανδρέου …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πότε, σε ποια φάση;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όλη αυτή την περίοδο, όλη αυτή την περίοδο σταθερά.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πρέπει να ξεκαθαρίσετε κ.Παπουτσή, τι ακριβώς θέλετε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν έχει προσθέσει ούτε μια λεξούλα, ούτε …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Διότι και ολίγον αστυφύλαξ και ολίγον χωροφύλαξ, με συγχωρείτε δεν καταλαβαίνει κανείς τι θέλετε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω την απάντησή μου. Επαναλαμβάνω, εγώ συμφωνώ απολύτως με την θέση την οποία εξέφρασα προηγουμένως και είναι απόλυτα συμβατή με την θέση την οποία εκφράζει ο Γιώργος Παπανδρέου σταθερά χωρίς να αλλάζει ούτε μια λέξη, και χωρίς να υπάρχουν και πολλά άλλα στελέχη του ΠΑΣΟΚ τα οποία να διαφοροποιούν δεξιά και αριστερά και επιπλέον είμαι και συνεπής με τη δική μου προσωπική πολιτική στάση, όπου από την εποχή και από την θέση μου ως Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είπα από τότε δημοσίως με δημόσιες δηλώσεις μου, ότι υπάρχει οργανωμένο σχέδιο απαξίωσης της Ολυμπιακής Αεροπορίας και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.
Και τότε ορισμένοι μου είπαν, επειδή είπα την αλήθεια, μου είπαν ότι κάνω εσωκομματική αντιπολίτευση στην Ελλάδα. Την αλήθεια έλεγα και αυτό φαίνεται και τώρα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπαναγιώτου, για να πω μια τελευταία κουβέντα. Να πω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει βαρύτατες ευθύνες χωρίς να μου αρέσει αυτή η κουβέντα, έχει όμως βαρύτατες ευθύνες γιατί, την κρίσιμη περίοδο που θα μπορούσε η Ολυμπιακή, να ξεκαθαρίσει και να υπάρχει ένας πράγματι, πράγματι εξυγιασμένος αερομεταφορέας στην Ελλάδα, δεν το έκανε.
Το παρέλειψε, δεν το θέλησε ή το επεδίωξε. Σε κάθε περίπτωση κ.Παπουτσή την ευθύνη την έχει πάρει η κυβέρνηση.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ποιοι αντιστάθηκαν;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όπως σήμερα την ευθύνη την έχει η κυβέρνηση. Εάν η κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνά καλό είναι να φεύγει.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας υπάρχει τώρα. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό το οποίο είναι σαφές ότι την κρίσιμη δεκαετία που θα έπρεπε η Ολυμπιακή, να ανοίξει πραγματικά τα φτερά της, η Ολυμπιακή τα έκλεισε και σφραγίστηκε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα πριν ένα χρόνο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Και σήμερα προσπαθούμε να μαζέψουμε τα ιμάτια της Ολυμπιακής από εδώ και από εκεί. Αυτή είναι η αλήθεια.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι πριν ένα χρόνο η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ανέτρεψε το πρόγραμμα εξυγίανσης το οποίο είχε δρομολογήσει.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Διότι οι σύμβουλοι που είχατε προσλάβει εσείς το συνέστησαν σε μας. Οι ίδιοι σύμβουλοι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Επειδή υπάρχουν πολλά αναπάντητα ερωτήματα απ? το παρελθόν, υπάρχει και ένα τεράστιο το οποίο κατά την γνώμη μου, όλη αυτή η συζήτηση που έχει γίνει, δεν το έχει απαντήσει. Δηλαδή πως γίνεται η Ολυμπιακή στο εξωτερικό που είναι κατ? εξοχήν ανταγωνιστικές συνθήκες να ήταν κερδοφόρα και να έχανε πολλαπλάσια ποσά στο εσωτερικό που ήταν μονοπώλιο; Αυτό είναι μια ιστορία η οποία …
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, υπάρχουν πολλές πτυχές.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Πτυχές οι οποίες παραπέμπουν όμως σε πολιτικές αποφάσεις και επιλογές. Αυτό είναι το θέμα και όχι επιχειρηματικές.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Να σας θυμίσω κάτι στην γραμμή της Αυστραλίας. Τι μου λέτε τώρα. Γιατί στην Ελλάδα βλέπω να το ξεχνάνε. Ξέρετε από πότε ξεκίνησε η πρώτη προσφυγή στην Ολυμπιακή Αεροπορία για την οποία κατηγορήθηκε η Ολυμπιακή Αεροπορία και άρχισε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να ψάχνει την υπόθεση; Ξέρετε; Να σας το θυμίσω;
Μετά από ομόφωνη απόφαση της βουλής, το τονίζω ξανά για να μην το ξεχνάμε. Ομόφωνη απόφαση της βουλής για να δώσει επιδότηση, επιχορήγηση στην Ολυμπιακή Αεροπορία απ? τον κρατικό προϋπολογισμό. Δεν θέλω να το ξανακούσω αυτό, το ένα, το άλλο. Ομόφωνη απόφαση, κεντρική επιλογή ήταν.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Παπουτσή, επειδή ήδη πρέπει να πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα, να το κλείσουμε αυτό το θέμα να περάσουμε στα υπόλοιπα. Πάσχο.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Πέρασαν 10 χρόνια για να ακούσουμε την λέξη ιδιωτικοποίηση χωρίς ενοχές σ? αυτή την χώρα. Δηλαδή χαίρομαι που και οι δυο πολιτικοί αυτή την στιγμή μιλάνε για ιδιωτικοποίηση και δεν μιλάνε για ξεπούλημα. Γιατί κάθε φορά που στο παρελθόν μιλούσαμε για ιδιωτικοποίηση κάποιας ΔΕΚΟ, μιλούσαν όλοι, πεταγόταν η αντιπολίτευση, πολλοί της Νέας Δημοκρατίας συμπεριλαμβανομένων κ.Βουλγαράκη, που μιλούσαν για ξεπούλημα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, εγώ ποτέ δεν το είπα αυτό.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Όχι, εσείς. Δεν μιλάω για σας αλλά πολλοί από τον χώρο σας. Οπότε νομίζω ότι δεν χρειάζεται να περάσουν άλλα 10 χρόνια να σκεφτούμε και κάποιες άλλες εναλλακτικές λύσεις. Δηλαδή εάν ιδιωτικοποιηθεί η Ολυμπιακή, κανείς σώφρον ιδιώτης δεν θα την πάρει για να κρατήσει όλο αυτό το προσωπικό που έχει. Μιλάμε για απολύσεις.
Αυτό είναι ένα σενάριο το οποίο πρέπει τώρα να το σκεφτούμε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αλλά έχει τοποθετηθεί η κυβέρνηση σ αυτό.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Έχει τοποθετηθεί αλλά δεν τοποθετηθεί ορθολογικά θαρρώ.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Νομίζω ότι πρέπει να δούμε το σενάριο διότι δεν υπάρχει σοβαρός ιδιώτης που να πάρει την Ολυμπιακή μ όλο αυτό το προσωπικό. Ήδη η DELTA AIRLINES ανακοίνωσε χθες, απολύει 17.000 άτομα, που μιλάμε για ένα κολοσσό αμερικάνικο. Δεν νομίζω ότι οποιοσδήποτε πάρει την Ολυμπιακή, δεν θα κάνει απολύσεις.
Δεύτερον, μήπως μπορούμε να μιλήσουμε χωρίς ενοχές για εκκαθάριση;
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Για εκκαθάριση;
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Για εκκαθάριση. Γιατί αυτή η λύση αμέσως απαξιώθηκε, χτυπήθηκε κλπ; Μπορεί να είναι μια εναλλακτική λύση. Δεν ξέρω εάν είναι μια λύση.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ο Πρωθυπουργός …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, δεν είπε ο Πρωθυπουργός τίποτε.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Δεν το είπε ο Πρωθυπουργός.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, όχι, ο Πρωθυπουργός όχι.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Ο Πρωθυπουργός δεν το είπε αλλά την ενοχοποιήσαμε πολύ γρήγορα, την ενοχοποιήσαμε …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν είπε ποτέ για εκκαθάριση της Ολυμπιακής. Ο Πρωθυπουργός στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης, επικαλούμαι τους κυρίους οι οποίοι ήταν παρόντες, μίλησε για άλλου …
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν μίλησε για εκκαθάριση.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μίλησε πάντως ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ως ένα απ? τα σενάρια.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ένα λεπτό τώρα, ο κ.Ρουσόπουλος είπε, ο κ.Ρουσόπουλος ερμηνεύοντας τις απαντήσεις του Πρωθυπουργού γιατί υπήρχε αυτή η εισήγηση στην Θεσσαλονίκη, διευκρίνισε ότι αναφέρθηκε ο Πρωθυπουργός στην εκκαθάριση εν πτήση. Γι αυτό και δημιουργήθηκαν τα τεράστια θέματα.
Και για να δώσω όμως μια απάντηση στον κ.Μανδραβέλη, γιατί η εκκαθάριση εν πτήση είναι μια λύση την οποία δεν θα έπρεπε να είχε τεθεί καν στο τραπέζι, είναι για τον εξής λόγο. Είναι γιατί όταν επίσημα μπαίνει μια εταιρεία σε μια τέτοια διαδικασία, αυτόματα σταματάει ή τουλάχιστον γίνεται ανελαστικές οι σχέσεις της εταιρείας με τους πιστωτές της στο εξωτερικό.
Η Ολυμπιακή Αεροπορία πετάει και θέλουμε να συνεχίσει να πετάει. Πρέπει να πάρει καύσιμα …
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Με κάθε κόστος;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πως;
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Με κάθε κόστος; Εδώ αυτή την στιγμή συζητάμε ….
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, δεν μιλάμε. Εδώ μιλάμε κατ? αρχάς, ούτως ή άλλως, έτσι και αλλιώς, και λόγω της απόφασης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μέχρι να δούμε ποιος θα είναι ο σχεδιασμός και ποιος θα αποφασίσει η κυβέρνηση, ποιο σενάριο θα ακολουθήσει, είμαστε σε μια μεταβατική φάση.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Όχι, μπαίνουμε σε μια πετρελαϊκή κρίση που αυτή την στιγμή πλήττει μεγάλες αεροπορικές εταιρείες. Αυτή την στιγμή οι μεγάλες αεροπορικές εταιρείες λένε πως θα τα βγάλουμε πέρα; Έχουμε μια Ολυμπιακή η οποία είναι καταχρεωμένη και η οποία μπαίνει και αυτή μαζί στην πετρελαϊκή κρίση.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν προκύπτει αυτό από τα επίσημα στοιχεία.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Θέλω να πω το εξής, ότι η ιστορία της Ολυμπιακής …
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ανακοίνωσε αύξηση των εισιτηρίων λόγω πετρελαίου.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Η ιστορία της Ολυμπιακής αρχίζει και θυμίζει …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι μόνο αυτό. Εχθές ο αρμόδιος Υπουργός μιλώντας στην Επιτροπή της Βουλής είπε …
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Αρχίζει και θυμίζει το κυπριακό. Χαμένες ευκαιρίες. Όταν ήταν να ιδιωτικοποιηθεί, δεν ιδιωτικοποιήθηκε και τώρα που μπορεί να χρειάζεται να κλείσει, δεν λέω ότι χρειάζεται, μπορεί να είναι μια πιθανότητα στο εκατομμύριο αλλά μην την απαξιώσουμε και αυτή την πιθανότητα αμέσως και δεν έχουμε σενάριο και γι αυτό το πράγμα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ συμφωνώ ότι πρέπει με κάθε τρόπο να αποφύγουμε την περαιτέρω απαξίωση της Ολυμπιακής Αεροπορίας και της όποιας πιθανότητας να βρεθεί μια λύση είτε είναι καθαρά ιδιωτική, είτε είναι μικτή λύση
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Πρέπει να πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μπορώ να κάνω μια μικρή πολιτική παρατήρηση;
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είχα σκοπό να το κλείσουμε εδώ το θέμα αλλά επειδή βλέπω ότι όλοι θέλετε να κάνετε παρατήρηση, να την κάνετε μετά το διαφημιστικό διάλειμμα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω κ.Παπαναγιώτου, θα περάσουν πολλά χρόνια στην Ελλάδα για να μιλάμε στην Ελλάδα με ηρεμία για τα αυτονόητα. Αυτό θέλω να πω μόνο, τίποτε άλλο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μπορώ να πω και εγώ κάτι;
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Πες το και εσύ για να πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα και να επιστρέψουμε με άλλο θέμα μετά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Η τύχη της Ολυμπιακής, μάλλον το μέλλον της Ολυμπιακής, δεν μπόρεσε ποτέ να γίνει αισιόδοξο. Γιατί οι πολιτικοί στην Ελλάδα δεν τόλμησαν ποτέ να το χειριστούν με την τόλμη που χρειαζόταν στα κρίσιμα διαστήματά της. Φοβάμαι ότι κάτι τέτοιο γίνεται και τώρα.
Εγώ πραγματικά πρέπει να σας πω ότι δεν κατάλαβα απ τη συζήτηση των δυο προσκεκλημένων σας, αν εύχονται να πετύχει ή να αποτύχει η ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Προφανώς δεν θέλετε να κάνει διάλειμμα ο κ.Παπαναγιώτου.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εγώ δεν κατάλαβα εάν το θέλετε ή εάν εύχεστε να υπάρξει …
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Λοιπόν κ.Χιώτη, εγώ θα σας απαντήσω όμως. Εγώ εύχομαι να πετύχει το σχέδιο και να βρεθεί η όποια βιώσιμη λύση …
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εσείς εύχεστε να πετύχει το σχέδιο για να κάνετε ισχυρότερη αντιπολίτευση …
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και ξέρετε κ.Χιώτη, μην μπερδεύετε και μην συγχέετε τις έννοιες εθνικός αερομεταφορέας με το κρατικός αερομεταφορέας. Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τι σημαίνει εθνικός αερομεταφορέας;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αυτή την συζήτηση κάποτε πρέπει να την ξεδιαλύνουμε.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε γιατί δεν σταματάει κανείς. Θα επιστρέψουμε για να το θέσουμε το θέμα αμέσως μετά και να περάσουμε και στα υπόλοιπα θέματα της επικαιρότητας.
Διάλειμμα
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Επιστροφή φίλες και φίλοι, αλλάζουμε θέμα και πάμε σε ένα άλλο θέμα το οποίο είναι και αυτό της εβδομάδας και το οποίο προκάλεσε πολύ μεγάλες συζητήσεις ήδη και απ? ότι φαίνεται θα συνεχίσει να προκαλεί μέχρι την ψήφισή του.
Ο λόγος για το νομοσχέδιο για την ανωτατοποίηση των ιερατικών σχολών. Διαβάζω μερικούς τίτλους από εφημερίδα. «Επιστροφή στον Μεσαίωνα», «Αγιατολαχ ΑΕΙ», έγραψε η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ. Και αναρωτιέμαι κ.Βουλγαράκη, εάν πρόκειται πράγματι για μια σκοταδιστικής σύλληψης νομοσχέδιο το οποίο ουσιαστικά δημιουργεί προβλήματα και στη λειτουργία των θεολογικών πανεπιστημιακών σχολών και βεβαίως μ αυτές τις δυο προϋποθέσεις που τίθενται στο νομοσχέδιο, ότι δηλαδή πρέπει να έχει κάποιος συστατική επιστολή από Μητροπολίτη για να πάει σ? αυτή την σχολή ή πρέπει να περάσει από προσωπική συνέντευξη για να διαπιστωθεί το θρησκευτικό του φρόνιμα, γυρνάμε πίσω.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ νομίζω ότι είναι υπερβολή κ.Παπαναγιώτου, όλο αυτό το πράγμα. Διότι κατ? αρχήν οι σχολές αυτές υπάρχουν, υφίστανται, απλώς με κάποιο τρόπο αναβαθμίζονται και η λειτουργία τους γίνεται περισσότερο εάν θέλετε επιστημοποιημένη κατά κάποιο τρόπο. Κατά τα λοιπά όσα ίσχυαν, ισχύουν και ότι επροβλέπετο, προβλέπεται.
Αν θέσει το θέμα να καταργηθούν οι εκκλησιαστικές σχολές αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι, να καταργηθούν. Αλλά γιατί πρέπει να περάσει από προσωπική συνέντευξη, να διαπιστωθεί το φρόνιμά του και ότι θα πρέπει να έχει την συστατική επιστολή; Δηλαδή εάν θυμηθούμε και ο Βαβύλης είχε συστατική επιστολή από τον Αρχιεπίσκοπο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπαναγιώτου, και τώρα ισχύει αυτό. Για να πάει κανείς σε εκκλησιαστικές σχολές ισχύει και τώρα η συνέντευξη και το χαρτί που παίρνουν απ τον Μητροπολίτη απ ότι ξέρω και δεν ισχύει τώρα, ισχύει τώρα και πάρα πολλές δεκαετίες, πάρα πολλά χρόνια. Δηλαδή εξακολουθεί.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δηλαδή κάτι κακώς κείμενο πρέπει να συνεχιστεί να γίνεται;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, θέλω να πω με λίγα λόγια ότι αυτή την στιγμή είναι σαν να ανακαλύπτουμε την Αμερική η οποία έχει ανακαλυφθεί εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Αυτό το πράγμα ισχύει, υπάρχουν και οι εκκλησιαστικές σχολές, λειτουργούν με το συγκεκριμένο τρόπο, η εισαγωγή γίνεται με ένα τρόπο ο οποίος ούτως ή άλλως γίνεται αυτή την στιγμή, δηλαδή με την συστατική επιστολή που είδατε κλπ, γίνεται μια προσπάθεια αναβάθμισης των σχολών αυτών προκειμένου να λειτουργήσουν σαν παραγωγικές σχολές όπως ελέχθη της εκκλησίας όπως υπάρχουν στην αστυνομία και στις Ένοπλες Δυνάμεις.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δηλαδή θα πηγαίνουν μόνο για παπάδες;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Γνωρίζετε ότι τέτοια προετοιμασία έχει γίνει και με τον κ.Ευθυμίου όπως άλλωστε και ο ίδιος έχει πει και ήταν επί θύρας το κείμενο να κατατεθεί. Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι όλο αυτό το πράγμα απλώς έχει ένα τόνο υπερβολής, ο οποίος κατά την γνώμη μου δεν είναι ούτε στα πλαίσια της πραγματικότητας, ούτε ανταποκρίνεται σ αυτό το οποίο τουλάχιστον η κυβέρνηση θέλει να κάνει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Πάντως ο Πατήρ Γεώργιος Μεταλληνός, Κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, ένας πολύ σεβάσμιος άνθρωπος και εξαιρετικά μορφωμένος είπε μεταξύ των άλλων, ότι αυτό το νομοσχέδιο λέει- μετατρέπει τον πανεπιστημιακό χώρο από χώρο έρευνας και επιστήμης, σε πεδίο ελεγχόμενης και κατευθυνόμενης ιδεολογίας.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κοιτάξτε υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις σ αυτό και πράγματι η άποψη του Πατέρα Μεταλληνού είναι σοβαρή. Την άκουσα και εγώ σήμερα το πρωί που μιλούσε στην τηλεόρασή σας. Είναι ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος και πολύ μετρημένος στις απόψεις του, ο οποίος είχε ένα προβληματισμό, θα πρέπει να πω ότι δεν με αφήνει αδιάφορο ο προβληματισμός αυτός. Και υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση ούτως ή άλλως και η συζήτηση αυτή προφανώς δεν είναι εκτός πραγματικότητας.
Όμως κ.Παπαναγιώτου, πιστεύω ότι εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, θα έπρεπε να τεθεί το θέμα, να υπάρχουν οι εκκλησιαστικές σχολές ή να μην υπάρχουν; Από την ώρα που αυτές υπάρχουν, καλό είναι να λειτουργούν όσο το δυνατόν πιο αναβαθμισμένες.
Εάν αποφασίσουμε εμείς ότι αυτές οι σχολές δεν πρέπει να υπάρχουν, είναι ένα άλλο θέμα. Τότε θα πούμε ότι αυτές καταργούνται, ούτε χαρτιά Μητροπολιτών, ούτε τίποτε, μια άλλη διαδικασία είναι αυτή.
Από την άλλη πλευρά κ.Παπαναγιώτου, μην αυταπατάστε. Κάποιος ο οποίος θέλει να ακολουθήσει αυτό τον κλάδο, προφανώς έχει και μια ανάλογη τάση και αυτή η τάση νομίζω περιγράφεται και απ? τον τρόπο ζωής του καθενός.
Φαντάζομαι, δεν θα ενοχλείται ο άνθρωπος αυτός απ το να πάρει κάποιο χαρτί, κάποια συστατική επιστολή όπως το κάνει και τώρα. Υπάρχουν φυσικά άνθρωποι οι οποίοι αυτό δεν θα το κάνουν ποτέ γιατί έχουν ένα άλλο τρόπο θεώρησης των πραγμάτων για ένα τρόπο ζωής.
Δεν νομίζω δηλαδή ότι αυτό είναι η ιρανοποίηση της ζωής του τόπου όπως κάποιες εφημερίδες σήμερα έγραφαν.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Παπουτσή, εσείς θεωρείτε υπερβολική αυτή τη συζήτηση και συμπεριλάβετε παρακαλώ στην απάντησή σας και την κριτική γι? αυτό το οποίο υπαινίχθηκε ο κ.Βουλγαράκης προηγουμένως ότι υπήρχε ένα πανομοιότυπο νομοσχέδιο .
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα το είπε ο κ.Ευθυμίου ο ίδιος.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Επί των ημερών του κ.Ευθυμίου το οποίο ουσιαστικά απ? ότι φαίνεται, δεν έχει τεράστιες διαφορές απ αυτό το νομοσχέδιο.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ με μια λέξη θα σας πω τον πολιτικό μου χαρακτηρισμό όσον αφορά το νομοσχέδιο της Νέας Δημοκρατίας, απαράδεκτο. Εντελώς απαράδεκτο.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: ?ρα ήταν απαράδεκτο και το νομοσχέδιο Ευθυμίου;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όσον αφορά τη δέσμη ιδεών του κ. Ευθυμίου…
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δέσμη ιδεών;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Γιατί περί δέσμης ιδεών επρόκειτο προφανώς. Ένα νομοσχέδιο γίνεται νομοσχέδιο από τη στιγμή που εγκρίνεται από την κυβερνητική Επιτροπή του κυβερνώντος κόμματος ή του Υπουργικού Συμβουλίου και κατατίθεται στη Βουλή. Ουδέποτε υπήρξε ούτε εγκρίθηκε ποτέ από την κυβερνητική Επιτροπή.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι υπερβολή τώρα, το ξέρετε πολύ καλά.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι με συγχωρείτε, ο κ. Ευθυμίου ο οποίος είναι ένας προσωπικός μου φίλος καταρχάς και τον εκτιμώ ιδιαίτερα, ο ίδιος είπε ότι αυτό ήταν μια πρόταση της Επιτροπής, η οποία είχε συστήσει ο ίδιος και η οποία εδώ και πολλά χρόνια άλλαζε, υπήρχε και λειτουργούσε και άλλαζε συνθέσεις και η οποία του είχε καταθέσει το τελευταίο της πόρισμα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα βγήκαν οι άνθρωποι και μίλησαν. Κύριε Παπουτσή, δεν τα έχετε παρακολουθήσει μέχρι τέλους τα γεγονότα.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι έχω παρακολουθήσει…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πήγαν και μίλησαν … με τον Ευθυμίου….ο Χριστόδουλος να είναι πρύτανης.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Θαύμασα προηγουμένως ότι προλάβατε και ενημερωθήκατε γιατί το πρωί δηλώσατε ότι δεν γνωρίζατε το θέμα αλλά εν πάση περιπτώσει τώρα επαναλαμβάνω, λέω ότι όσον αφορά ότι λέει ο κ. Ευθυμίου αναφέρεται στη δέσμη ιδεών που του παρέδωσε η συγκεκριμένη Επιτροπή η οποία λειτουργούσε στα πλαίσια του Υπουργείου με τη συμμετοχή και των εκκλησιαστικών παραγόντων και ουδέποτε αυτή η δέσμη ιδεών δεν πήρε το χαρακτήρα πρότασης νομοθετικού περιεχομένου ούτε νομοσχεδίου και δεν εγκρίθηκε ποτέ, δεν συζητήθηκε ποτέ, δεν πήρε ποτέ την έγκριση ούτε της κυβερνητικής Επιτροπής ούτε του Υπουργικού Συμβουλίου ούτε του Υπουργού και βεβαίως ποτέ δεν έτυχε της υποστήριξης του ΠΑΣΟΚ. Για να είμαστε απολύτως καθαροί.
Δεύτερον. Όσον αφορά το συγκεκριμένο τώρα θέμα. Εγώ θέλω κ. Παπαναγιώτου να πω μια γενική θέση. Εγώ πιστεύω ότι όπου παρέχεται εκπαίδευση, όποιου επιπέδου εκπαίδευση, όποιος και αν είναι ο θεσμός, ο οποίος παρέχει την εκπαίδευση, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνει σε μια συνεχή διαδικασία εκσυγχρονισμού και αναβάθμισης του επιπέδου και του προγράμματος των σπουδών που παρέχονται.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το οποίο πρακτικά τι σημαίνει εν προκειμένω;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αυτό σημαίνει καθαρά υπό αυτή την άποψη και από αυτό το πρίσμα πρέπει να εξετάσουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν συμφωνώ σε καμιά περίπτωση, ότι αυτός ο τρόπος, αυτές οι ιερατικές σχολές θα πρέπει να γίνουν στο επίπεδο των Πανεπιστημίων, πανεπιστημιακού επιπέδου, διότι όπως σωστά έχει λεχθεί μεγάλη κριτική, αυτό στην πραγματικότητα συνθλίβει την ισορροπία που υπάρχει σήμερα στα πλαίσια της πανεπιστημιακής κοινότητας.
Από την άλλη πλευρά επιτρέψτε μου να πω και κάτι άλλο. Ότι εδώ υπάρχει και ένας εμπαιγμός. Αναφέρθηκε ο κ. Υπουργός προηγουμένως, ότι όπως γίνονται και στις παραγωγικές σχολές της Αστυνομίας ή των Ενόπλων Δυνάμεων.
Πρώτα απ όλα δεν μπορώ να δεχτώ εγώ και δεν μπορώ να διανοηθώ, αν ακολουθήσουμε την ίδια μεθοδολογία και ο κ. Υπουργός θα νομοθετήσει προκειμένου οι πρώην αξιωματικοί ή η ηγεσία της Αστυνομίας να περνάει από συνεντεύξεις τους υποψηφίους και να δίνει και μια βεβαίωση ότι πράγματι μπορεί να ενταχθεί στο Σώμα.
Δεύτερον. Υπάρχει ο εμπαιγμός κάπου αλλού όμως, όσον αφορά τις παραγωγικές σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων. Γιατί αυτά τα οποία συνέβησαν και άρχισε η συζήτηση περί της αναβάθμισης των εκκλησιαστικών σχολών σε επίπεδο Πανεπιστημίων, άρχισαν μόλις την προηγούμενη Τετάρτη. Τη Δευτέρα όμως, θυμάμαι καλά τον Υπουργό Aμυνας, εξερχόμενος από τη συνεδρίαση της κυβερνητικής Επιτροπής με θριαμβευτικό ύφος και τόνο στη φωνή του ανακοίνωσε ότι η κυβερνητική Επιτροπή ενέκρινε την πρότασή του, για την αναβάθμιση σε επίπεδο ΑΕΙ των στρατιωτικών σχολών των Ενόπλων Δυνάμεων.
Μετά από δύο μέρες όταν ήρθε η συζήτηση περί της αναβάθμισης των εκκλησιαστικών σχολών και αφού υπήρξε καθολική αντίδραση από όλους, άκουσα τον κ. Ρουσόπουλο χτες, κυβερνητικό εκπρόσωπο και τον αρμόδιο Υφυπουργό κ. Ταλιαδούρο στη Βουλή, οι οποίοι έλεγαν, όχι δεν αναβαθμίζονται σε επίπεδο Πανεπιστημίων, θα μείνουμε σε επίπεδο των παραγωγικών σχολών των Ενόπλων Δυνάμεων.
Εδώ εντοπίζω έναν εμπαιγμό. Εμπαιγμός προς ποιον γίνεται αυτή τη στιγμή; Προς τις Ένοπλες Δυνάμεις ή προς την Εκκλησία; Υπάρχει κυβερνητικό πρόγραμμα ή δεν υπάρχει κυβερνητικό πρόγραμμα και υπάρχει κυβερνητική ανευθυνότητα;
Υποτίθεται δε ότι και τα δύο νομοσχέδια έχουν τύχει της έγκρισης του Πρωθυπουργού. Και ρωτώ. Ποια είναι η έγκριση του Πρωθυπουργού; Θα αναβαθμιστούν οι σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων στο επίπεδο των ΑΕΙ; Όπως κατά τη γνώμη μου και θα φτάσουμε και σε εκείνο, όταν θα γίνει η συζήτηση, ψευδώς ισχυρίζεται η κυβέρνηση.
Δεύτερον, όσον αφορά τις συγκεκριμένες σχολές της Εκκλησίας. Τι ακριβώς θα γίνουν; Θα παραμείνουν σε επίπεδο παραγωγικών σχολών των Ενόπλων Δυνάμεων και επομένως θα πρέπει να αναμένουμε και εκεί κατ αντιστοιχία εφαρμογή των μέτρων και οι στρατηγοί να δίνουν διαβεβαιώσεις ότι τα παιδιά πράγματι μπορούν να μπουν στις στρατιωτικές σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων και να περνούν από συγκεκριμένες συνεντεύξεις; Θέλω να ρωτήσω. Υπάρχει πρόγραμμα στην Νέα Δημοκρατία;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλά τώρα εδώ πέρα, εντάξει εγώ καταλαβαίνω την αντιπολίτευση αλλά να έχουμε και ένα μέτρο…
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι δεν είπα τίποτε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εντοπίζουμε μεγάλο πεδίο αναξιοπιστίας της κυβερνητικής πολιτικής.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατάλαβα, κατάλαβα ακριβώς τι είπατε. Θα μου επιτρέψετε καταρχήν να κάνω μια ουσιώδη παρατήρηση. Οτιδήποτε επεξεργάζεται μια κυβέρνηση με σκοπό να κατατεθεί κάποια στιγμή στη Βουλή ως κείμενο νόμου, είναι προϊόν δικής σας επεξεργασίας. Και οι Επιτροπές γίνονται από ανθρώπους, οι οποίοι αποτελούνται…
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πάλι το ΠΑΣΟΚ φταίει;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε. Οι Επιτροπές γίνονται από ανθρώπους, τους οποίους επιλέγει ο Υπουργός, οι οποίοι προφανώς έχουν την ίδια αντίληψη και την ίδια κατεύθυνση με τον ίδιο. Διαφορετικά νομίζω ότι τότε θα διαλέγαμε από άλλα κόμματα, άλλους ανθρώπους για να κάνουν άλλες δουλειές.
Aρα όταν ο ίδιος ο Υπουργός, ο οποίος έκανε την προετοιμασία βγαίνει και λέει ότι εγώ το έκανα αυτό και θα το κατέθετα στη Βουλή για τον άλφα, βήτα, γάμα, δέλτα λόγο, νομίζω ότι είναι σκοπιμότερο ή να πείτε ότι εμείς είχαμε κάνει μια αντίστοιχη επεξεργασία και τελικά αυτό δεν το ….
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σας εξήγησα…..
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Τι εξηγήσατε; Ο ίδιος το είπε. Εσείς λέτε άλλα, αυτός είπε άλλα, τι να κάνουμε τώρα;
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Με συγχωρείτε κ. Βουλγαράκη υποστηρίζετε ότι επρόκειτο περί μιας κομματικής Επιτροπής…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εννοώ ότι επρόκειτο για μια προετοιμασία, η οποία είναι στα πλαίσια του Υπουργείου Παιδείας, την οποία ο ίδιος ο Υπουργός είπε και είπε μάλιστα ότι είχε κάνει και συνεννόηση με τον Αρχιεπίσκοπο να αναλάβει πρύτανης σε αυτή τη σχολή κ.ο.κ.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πολύ ωραία. Μιας Επιτροπής επαναλαμβάνω, στην οποία συμμετείχαν εκπρόσωποι του Αρχιεπισκόπου και εκπρόσωποι του Υπουργείου Παιδείας καθηγητές του Πανεπιστημίου υπό την Προεδρία του καθηγητού κ. Κονιδάρη. Αυτή είναι η αλήθεια.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπουτσή μην κάνετε την αθώα περιστερά. Κάνατε μια συναλλαγή, η συναλλαγή αυτή δεν σας έκατσε, αυτό είναι το θέμα. Ας είμαστε ειλικρινείς. Σας παρακαλώ.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Το ποιος εκπληρώνει γραμμάτια και ποιος αποκαλύπτεται ότι έχει κάνει συναλλαγή με την Εκκλησία, τώρα το βλέπουμε όλοι και το βλέπει ολόκληρος ο ελληνικός λαός.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Το δεύτερο σημείο που θέλω να πω…
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πάντως κ. Βουλγαράκη η συναλλαγή όμως εδώ έχει μια επίπτωση. Και η επίπτωση ξέρετε ποια είναι; Ότι με το νομοσχέδιο το οποίο προτείνετε στην πραγματικότητα δημιουργείτε έναν μηχανισμό αναπαραγωγής ενός συστήματος εκκλησιαστικής διοίκησης, ενός συστήματος, το οποίο αυτή τη στιγμή δεν χαίρει και της μεγαλύτερης αξιοπιστίας στον ελληνικό λαό.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπουτσή ξανάλετε τα ίδια.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αυτό είχα να πω.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Το κατάλαβα τι είπατε. Δεύτερον. Οι σχολές της Αστυνομίας και του Στρατού είναι σχολές, οι οποίες μπορεί να παρακολουθήσει κάποιος μετά από εισαγωγή με τις Πανελλήνιες. Σας θυμίζω ότι και στη σχολή Ευελπίδων και στις παραγωγικές σχολές των σωμάτων, αυτούς που ακολουθούν εξειδικευμένα σώματα ασφαλείας, μπαίνουν μέσα από πανελλήνιες εξετάσεις.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Το γνωρίζω.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι κάτι το οποίο προφανώς αντιστοιχεί σε επίπεδο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια. Οι διαδικασίες μέσω του προγράμματος σπουδών από χρόνο σε χρόνο αναβαθμίζονται, τα μαθήματα αλλάζουν, τα προγράμματα δημοσιοποιούνται κάθε χρόνο από τις σχολές όσοι έχουν υποχρέωση και είναι ένα εντελώς τεχνικό ζήτημα να αποκτήσουν δομή πανεπιστημιακή με βάση τις παλιές έδρες να γίνουν τομείς κ.ο.κ.
Σας πληροφορώ ότι στο στρατό…
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η πανεπιστημιακή Κοινότητα δεν συμμερίζεται αυτή την άποψη.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Σας πληροφορώ ότι στο στρατό υπάρχουν καθηγητές μόνιμοι, οι οποίοι έχουν αντιστοίχηση με βαθμίδες του Πανεπιστημίου κ.ο.κ. Τα γνωρίζετε αυτά, δεν γίνονται τώρα, υπάρχουν.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βεβαίως και υπάρχουν, φυσικά. Χαίρομαι που το υπενθυμίζετε από την κρατική τηλεόραση προς τον Υπουργό Aμυνας.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν με την έννοια, θέλω να πω δεν υπάρχει καμιά διαφοροποίηση και να συσχετίζεται το ένα με το άλλο. Θέλω να πω ότι δεν έχουν καμιά σχέση. Απλώς η ίδια η Εκκλησία βγάζει σήμερα στελέχη μέσω των ιερατικών σχολών με κάποιο τρόπο. Αυτός ο τρόπος θέλουν να είναι πιο αναβαθμισμένος. Περί αυτού πρόκειται. Εάν αυτό σας ενοχλεί, νομίζω θα είσαστε ειλικρινέστεροι να πείτε κύριοι, να καταργήσετε τις σχολές αυτές τις εκκλησιαστικές διότι εμείς δεν θέλουμε τις σχολές αυτές. Να μην βγάζει η εκκλησία στελέχη.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ένα ερώτημα απλό. Η Εκκλησία, η εκκλησιαστική Διοίκηση έχει κάθε λόγο να θέλει την αναπαραγωγή της και καλά κάνει και το επιδιώκει. Ρωτώ, η Νέα Δημοκρατία γιατί συμφωνεί αφού δεν είναι συναλλαγή;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Διότι η πολιτεία θέλει την αναβαθμισμένη διαδικασία της μόρφωσης των κληρικών. Εάν αυτό μπορεί να συμβάλει σε αυτό, έχει υποχρέωση να το κάνει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σ αυτό το ερώτημα, Πάσχο αμέσως μετά το διαφημιστικό διάλειμμα θα έρθω σε εσάς για να δώσετε τη δική σας απάντηση. Είναι προϊόν συναλλαγής ή είναι μια προσπάθεια αναβάθμισης του επιπέδου των ιερέων. Θα τα πούμε σε λίγα λεπτά.
Διάλειμμα
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Επιστρέφουμε για τα τελευταία λεπτά της συζήτησής μας. Πάω κατευθείαν στον Πάσχο τον Μανδραβέλη για να ακούσω την άποψή του. Τελικά αυτό το οποίο παρατηρούμε τι είναι; Είναι αποτέλεσμα συναλλαγής ή προσπάθεια αναβάθμισης του επιπέδου των κληρικών;
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Εγώ νομίζω ήταν ένα παλιό μεράκι του Αρχιεπισκόπου το οποίο το ικανοποιεί αυτή η κυβέρνηση και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί, γιατί βάζει πάλι τον εαυτό της στη γωνία ενώ τα πάει τόσο καλά.
Το δεύτερο που δεν μπορώ να καταλάβω είναι ότι μπορεί να χρειάζεται αναβάθμιση η εκπαιδευτική διαδικασία των κληρικών αλλά αυτό δεν νομίζω ότι γίνεται με τυπικές διαδικασίες, αν αυτά θα λέγονται Πανεπιστήμια ή όχι. Και αν θα λέγονται Πανεπιστήμια, μπαίνουν πολλά ουσιαστικά προβλήματα.
Μπαίνει ένα πρόβλημα δημοκρατίας, δηλαδή από τη στιγμή που κάποιο δημόσιο Ίδρυμα, το οποίο χρηματοδοτείται από το κράτος, διαχωρίζει σύμφωνα με το φύλο ή σύμφωνα με το θρήσκευμα είναι αντισυνταγματικό και φτιάχνουν ένα νόμο, ο οποίος μπορεί να πέσει και στον Αρειο Πάγο και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο μεθαύριο. Δηλαδή, αν μια γυναίκα προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και πει δεν με δέχτηκαν στην ανώτατη Ακαδημία Κληρικών πως λέγεται, διότι είμαι γυναίκα, ο νόμος αυτός καταρρέει …
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Θα το κερδίσει αυτόματα.
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Θα το κερδίσει αυτόματα. Νομίζω ότι είναι μια περιττή κίνηση, βάζει την κυβέρνηση στη γωνία χωρίς λόγο.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αρα γιατί γίνεται αυτή η περιττή κίνηση κατά τη γνώμη σας;
Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ: Έχω την αίσθηση ότι ο κ. Χριστόδουλος είχε λόμπι και στην προηγούμενη κυβέρνηση εξ ου και η προηγούμενη δέσμη ιδεών, πείτε την όπως θέλετε, έχει λόμπι και σε αυτή την κυβέρνηση και νομίζω ότι κάπου πρέπει να σταματήσει αυτή η ιστορία.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Βασίλη.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Είναι γνωστό ότι ο Αρχιεπίσκοπος, η ηγεσία της Εκκλησίας, για να μη λέμε μόνο για τον Αρχιεπίσκοπο, έχει διαταράξει τις σχέσεις της με την κυβέρνηση από τότε που η Νέα Δημοκρατία έγινε κυβέρνηση. Έχει βαρεθεί ο Αρχιεπίσκοπος να ακούει όχι από την κυβέρνηση. Όχι, στις συναντήσεις του Πρωθυπουργού, όχι σε συνάντηση με τον Πρωθυπουργό, όχι στο νέο συνοδικό μέγαρο που ζήτησαν στον Καρέα. Μπήκε στο νομοσχέδιο και βγήκε πριν από μερικούς μήνες η διάταξη μετά την κατακραυγή που προκλήθηκε.
Κάποια στιγμή, κάτι έπρεπε να δώσουν στην ηγεσία της Εκκλησίας. Έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι το λιγότερο που θα μπορούσε να δώσει ο Πρωθυπουργός στην ηγεσία της Εκκλησίας για να τους κατευνάσει και αυτό έκανε.
Τώρα, τι δημιουργεί αυτό; Μπορεί να μας το περιγράψει καλύτερα ο κ. Βουλγαράκης, ο οποίος ήταν παρών στα εγκαίνια της Έκθεσης της Θεσσαλονίκης και παρακολούθησε από τις θέσεις των επισήμων τον κ. Ανθιμο να νουθετεί την κυβέρνηση.
Έχω την εντύπωση ότι τέτοιου είδους πρωτοβουλίες απελευθερώνουν δυνάμεις της Εκκλησίας να πυκνώσουν τις πολιτικές τους παρεμβάσεις και αν κάνω λάθος, παρακαλώ τον κ. Βουλγαράκη να με διορθώσει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ούτως ή άλλως πρέπει να κάνει ένα σχόλιο γι΄ αυτό που είπατε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, ότι ο κ. Ανθιμος ξέχασε τις απόψεις, προσωπικές του απόψεις, περιμένετε η κυβέρνηση να συμμεριστεί τις απόψεις του κ. Ανθιμου;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν τις εξέφρασε σε κάποια τηλεοπτική εκπομπή, τις εξέφρασε με παρούσα όλη την κυβέρνηση σε απευθείας…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω υπήρξε απάντηση κ. Χιώτη.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν την άκουσα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπήρξε απάντηση κ. Χιώτη.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Στην άποψή του ότι η Μακεδονία είναι ελληνική, δεν την άκουσα την απάντηση.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Χιώτη, η κυβέρνηση αυτά που θέλει στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, τα λέει μέσω του Πρωθυπουργού και του αρμοδίου Υπουργού. Αυτά που θέλει. Αυτά που δεν θέλει δεν τα λέει. Οτιδήποτε λένε οι άλλοι, είναι δικό τους θέμα, δεν είναι θέμα της κυβέρνησης.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το ερώτημα και με αυτό να κλείσουμε γιατί δεν έχουμε άλλο χρόνο, τέτοιου είδους αποφάσεις κ. Υπουργέ βοηθούν στο διαχωρισμό κράτους Εκκλησίας ή κάνουν πιο σφιχτό το….
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Παπαναγιώτου είναι μια άλλη συζήτηση αυτή.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αλλη είναι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είναι μια άλλη συζήτηση. Εγώ πιστεύω ότι αυτή η συγκεκριμένη επιλογή θα βοηθήσει στην αναβάθμιση των εκκλησιαστικών σχολών, θα τις κάνει κατά τη γνώμη μου πιο καλές και νομίζω ότι θα υπάρξει και μια διαδικασία, η οποία θα αναβαθμίσει γενικά το εκπαιδευτικό σύστημα, που θέλει να φτιάξει ανθρώπους, οι οποίοι να κατευθυνθούν στη συνέχεια επαγγελματικά προς αυτή την κατεύθυνση.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βάζετε το χέρι σας στο ευαγγέλιο γι΄ αυτά τα οποία λέτε; Γιατί φοβάμαι ότι την επόμενη εβδομάδα θα είναι πολύ δύσκολη εβδομάδα για την Νέα Δημοκρατία που θα γίνει συζήτηση στη Βουλή.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Με τη βοήθεια του Θεού θα τα καταφέρουμε.
Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και είμαι βέβαιος ότι θα ακουστούν και πολλές φωνές με καθαρή συνείδηση από την Νέα Δημοκρατία σε αυτό το θέμα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Βουλγαράκη δεν είχαμε την ευκαιρία, δεν συζητήσαμε θέματα της αρμοδιότητάς σας. Δεσμεύομαι και ελπίζω να δεσμευτείτε και εσείς ότι προσεχώς θα κάνουμε μια συζήτηση για τα θέματα της δημόσιας τάξης.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Με πολύ μεγάλη χαρά.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μόνο μια κουβέντα επειδή ρωτούν πολλοί. Θα ενταχθούν στα βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα οι άνδρες των σωμάτων ασφαλείας;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Βαρέα και ανθυγιεινά δεν είχε λεχθεί ποτέ βαρέα και ανθυγιεινά. Την επικινδυνότητα…
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Της επικινδυνότητας, το οποίο ουσιαστικά πρακτικά…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω αυτό έγινε. Με την τροπολογία που κατατέθηκε την προηγούμενη εβδομάδα έχει γίνει και μένει τώρα και η επέκταση της μάχιμης 5ετίας σε κάποιο ασφαλιστικό νομοσχέδιο που θα ακολουθήσει για να ολοκληρωθεί όλο αυτό το πακέτο της προσέγγισης της επικινδυνότητας του χαρακτήρα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για τη συζήτηση, τον κ. Βουλγαράκη, τον κ. Παπουτσή, τον Μανδραβέλη και τον κ. Χιώτη. Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή σας. Κυρίες και κύριοι να ευχαριστήσουμε και εσάς που μας τιμήσατε για μια ακόμη φορά με την προσοχή σας. Καλό Σαββατοκύριακο, θα είμαστε μαζί το ερχόμενο Σάββατο.
