ΠΕΜΠΤΗ 22 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2005
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε τη χαρά να έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, κ. Γιώργο Βουλγαράκη. Κύριε Βουλγαράκη, καλή σας ημέρα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλημέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σήμερα βλέπω δημοσιεύματα, ότι επιμένετε για κάμερες στις διαδηλώσεις.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αρκετές κατ´ αρχήν οι κάμερες που έχουμε ή χρειαζόμαστε κι άλλες;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, νομίζω ότι είναι αρκετές αυτές που υπάρχουν. Υπάρχουν και κάποιες άλλες, οι οποίες ήταν τοποθετημένες σε διάφορα λυόμενα κατασκευάσματα των ολυμπιακών αγώνων που μετά την παρέλευση των ολυμπιακών αγώνων έφυγαν από τη θέση τους.
Αλλά αυτό το οποίο θέλω να πω είναι ότι εδώ στην Ελλάδα έχουμε την τάση πάντα να κινούμαστε ανάμεσα στην υπερβολή και στην αδυναμία. Δηλαδή, σε όλο τον κόσμο υπάρχουν διάφορες αποφάσεις, οι οποίες αποσκοπούν στο να λειτουργήσουν οι Αρχές με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο προς όφελος της κοινωνίας των πολιτών. Αυτό συμβαίνει παγκοσμίως.
Αυτό λοιπόν που συμβαίνει παγκοσμίως, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μπορεί να συμβαίνει στην Ελλάδα. Δηλαδή η Ελλάδα έχει διαφορετικό σύστημα αξιολόγησης των ανθρωπίνων και ατομικών δικαιωμάτων από ότι έχει η Αγγλία, η Γαλλία, η Γερμανία, η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιταλία, η Ιρλανδία και όλος ο κόσμος;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιθανό να υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθησία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου να πω ότι όλα αυτά δεν είναι θέματα ευαισθησίας, είναι θέματα υπερβολών κατά τη γνώμη μου. Νομίζω είναι προφανές ότι είναι θέματα υπερβολών, δηλαδή έχουμε φτάσει σε σημεία παραλογισμού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή όντως στη διαδήλωση τι χρειάζεται μια κάμερα, για παράδειγμα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα, αν δεν έχω τη δυνατότητα να βλέπω την κυκλοφορία όταν στην Αθήνα γίνεται κόλαση, τι να την κάνω την κάμερα όταν τα πάντα πηγαίνουν καλά. Όταν εγώ δεν μπορώ να δω αν έχω προβλήματα στην Πατησίων για να κλείσω την κυκλοφορία να την πάω από άλλο δρόμο, τι να την κάνω την κάμερα όταν όλοι πηγαίνουν όμορφα; Έχω κανένα λόγο να έχω την κάμερα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτός είναι ο λόγος κ. Υπουργέ;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να σας πω και κάτι άλλο; Εδώ ασκείται κριτική γιατί καίγεται η μισή Αθήνα κάθε φορά που γίνονται κάποιες διαδηλώσεις. Εάν εσείς έχετε τη δυνατότητα να δείτε αυτόν που καίει το αυτοκίνητό σας, να το καταστρέφει. Πιστεύετε ότι δεν θα πρέπει εσείς να μπείτε στη διαδικασία να δείτε ποιος το κατέστρεψε και να στραφείτε εναντίον του να πάρετε την αποζημίωσή σας και να δουλέψει η πολιτεία με τρόπο αποτελεσματικό και νόμιμο; Δηλαδή εσείς νομιμοποιείτε τον οποιονδήποτε καταστρέφει την περιουσία του άλλου για χάρη μιας αόριστης προσέγγισης ατομικών δικαιωμάτων; Τίνος ατομικών δικαιωμάτων; Στην περίπτωσή μας ποιος προστατεύει ποιον;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Γιατί νομίζω ότι όπως δεν δικαιολογώ αυτόν που τα καταστρέφει, δεν δικαιολογώ και την Αστυνομία που δεν τα προστατεύει και δεν μπορεί χρόνια τώρα να λύσει ένα πρόβλημα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό που λέτε είναι αδιέξοδο. Διότι ο κόσμος θέλει μεν τον αστυνόμο όταν θίγεται, δεν θέλει τον αστυνόμο όταν ο ίδιος είναι αυτός που θίγει. Εδώ πρέπει κάποια στιγμή να συνεννοηθούμε και δεν υπάρχει τρόπος να μπορέσει η αστυνομία να κάνει τη δουλειά της αποτελεσματικά, εάν δεν χρησιμοποιήσει την τεχνολογία με βάση τις αρχές και τις αξίες που προβλέπει το Σύνταγμα, που περιγράφουν οι νόμοι, τα ατομικά δικαιώματα κλπ.
Από την άλλη πλευρά όμως δεν μπορείς να έχεις απαίτηση να έχεις αποτελεσματικότητα όταν δεν χρησιμοποιείς μέσα τα οποία σήμερα υπάρχουν παγκοσμίως, δηλαδή είναι σαν να πας να κάνεις π.χ. εξετάσεις για καρδιογράφημα χωρίς καρδιογράφο. Πως θα το κάνεις αυτό; Γίνεται αυτό;
Να σας πω κάτι άλλο, γιατί σας επαναλαμβάνω ότι εδώ έχουμε φτάσει σε σημεία παραλογισμού. Έστω ότι στην Πατησίων γίνεται ένα έγκλημα και υπάρχει κάποιος που σκοτώνει κάποιον άλλον μ´ ένα πιστόλι κι αυτό η κάμερα το βλέπει. Αυτό δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί σαν στοιχείο για να πιάσουμε τον δολοφόνο, εξ´ αιτίας μιας αόριστης προσέγγισης των ατομικών ελευθεριών;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα περιοριστεί εκεί όμως η χρήση τους;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα ξέρετε ποιο είναι το ζήτημα; Το ζήτημα είναι ότι σε όλες τις χώρες που υπάρχουν τέτοιου είδους διαδικασίες το βάρος δεν δίδεται στο αν υπάρχουν ή όχι. Γιατί υπάρχουν παγκοσμίως. Το βάρος δίδεται στο κατά πόσο οι διαδικασίες οι οποίες τηρούνται προκειμένου να υπάρχει μια λελογισμένη χρήση αυτής της τεχνολογίας είναι τέτοια, που δεν παραβιάζει συνταγματικές ελευθερίες. Αυτό πρέπει να υπάρξει. Δηλαδή το να έρχεται μια ανεξάρτητη Αρχή και να λέει «βγάλτε τόσες κάμερες από το δρόμο», δηλαδή 1.200.000.000 ευρώ που χάλασε ο ελληνικός λαός για 15 μέρες στους Ολυμπιακούς Αγώνες, ποιος κάνει πολιτική; Πως γίνεται η πολιτική στην Ελλάδα; Θέλω να καταλάβω!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως κ. Υπουργέ υπάρχουν μοντέλα και στη Βρετανία ας πούμε, όπου έχει αποδειχθεί ότι μπορεί κάποιες περιοχές να καλύπτονται από κάμερες και απλώς η εγκληματική ή οι παραβατικές συμπεριφορές να αντιμετωπίζονται έξω από την εμβέλεια των καμερών. Δηλαδή με αυτή τη λογική τι θα κάνουμε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ξέρετε ότι αν η κάμερα του Υπουργείου Εργασίας δούλευε, η Αστυνομία θα είχε βρει αυτόν που έβαλε τη βόμβα στο Υπουργείο Εργασία και κατέστρεψε το μισό κτίριο και παραλίγο να σκοτώσει και ανθρώπους; Εσείς συμφωνείτε με το να μην το βλέπω αυτό; Να βγει ένας και να μου πει ότι «εγώ συμφωνώ να καίγεται η Αθήνα και να μην γίνεται τίποτα». Με συγχωρείτε ποιανού το ατομικό δικαίωμα προστατεύεις στη συγκεκριμένη περίπτωση;
Υπήρξε κάποιος, ο οποίος έβαλε μια βόμβα στο Υπουργείο Εργασίας. Θα μπορούσαν να υπάρξουν θύματα. Ερωτώ λοιπόν εγώ: εγώ είχα κάμερα εκεί που θα μπορούσε η κάμερα αυτή να δει αυτόν που έβαλε τη βόμβα και έκανε αυτή τη ζημιά. Η ερώτησή μου είναι απλή και σας την απευθύνω: ποιανού το δικαίωμα προστατεύεις με το να μην χρησιμοποιείς το τεχνολογικό μέσο που θα σου δίνει τη δυνατότητα να δεις ποιος το έκανε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μεγάλη αυτή η συζήτηση, πάμε σ´ ένα δεύτερο θέμα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Σας το λέω, διότι ξέρετε όσο φόβο έχει ο μέσος πολίτης, σας διαβεβαιώ έχω κι εγώ. Όση δημοκρατική ευαισθησία έχει ο πολίτης, σας διαβεβαιώ έχω κι εγώ. Και όσο υποψιασμένος είμαι εγώ για την εναλλαγή των εξουσιών στην Ελλάδα και συνεπώς την λελογισμένη χρήση και δημοκρατικό έλεγχο των μέσων αυτών, παραπάνω από εμένα αποκλείεται να έχει κανένας. Γιατί βλέπω πράγματα που ενδεχομένως κάποιος άνθρωπος ο οποίος δεν έχει επαφή με τον χώρο, δεν μπορεί να δει.
Όμως από την άλλη πλευρά, πρέπει να συνομολογήσουμε ότι η υπερβολή ακυρώνει και την ουσία της συζήτησης. Εγώ δηλαδή πιστεύω ότι τα πράγματα που σήμερα είναι αυταπόδεικτα, πρέπει κι εμείς να τα δεχόμαστε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως θα ξεπεραστεί το πρόβλημα με την ανεξάρτητη Αρχή; Θα επιμείνετε δηλαδή στην χρήση των καμερών;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχει δικονομία. Προφανώς η ανεξάρτητη Αρχή έχει μια συγκεκριμένη άποψη για τα θέματα αυτά που επανέρχεται συνέχεια και περίπου στο ίδιο μοτίβο. Η πολιτεία έχει το δικαίωμα να κάνει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στην Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Κατ´ αρχήν εμένα μου είναι αδύνατο ν´ αντιληφθώ, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να ισχυριστεί κάποιος πειστικά στον ελληνικό λαό ότι «εμείς χαλάσαμε 1.200.000.000 ευρώ για τις 30 μέρες των Ολυμπιακών Αγώνων και μετά τέλος». Εγώ δηλαδή αυτό το θεωρώ τρελό, πέρα όλων των άλλων.
Αλλά εκτός αυτού υπάρχει μια σειρά ζητημάτων τα οποία κανείς πρέπει να δει και τα οποία ισχύουν παγκοσμίως. Ας πούμε στα γήπεδα που υπάρχουν οι κάμερες, η διαφορετική αντιμετώπιση. Πηγαίνετε σ´ ένα πολύ μεγάλο πολυκατάστημα ας πούμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλοι έξω όμως είναι κ. Βουλγαράκη! Όλοι έξω είναι από τα γήπεδα, δεν είναι κανείς μέσα. Δεν φταίτε εσείς γι´ αυτό.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πρέπει να μπουν στα γήπεδα. Υπάρχει μια συμφωνία. Αλλά αφήστε τα γήπεδα, πηγαίνετε σ´ ένα πολυκατάστημα εδώ στην Αθήνα. Υπάρχουν κάμερες;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παντού.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Λοιπόν; Γιατί η ανεξάρτητη Αρχή δεδομένων δεν λέει ότι εδώ δεν πρέπει να μπουν;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πούμε και κάτι για την Αγροφυλακή. Θα κάνετε εξ αρχής τις προσλήψεις των 9.000 ατόμων; Όταν το νομοσχέδιο ψηφιστεί και συστήσετε την Αγροφυλακή θα καλυφθεί όλο το οργανόγραμμα από το πρώτο διάστημα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι. Για να μπορέσει το Σώμα της Αγροφυλακής να δουλέψει το οργανόγραμμά του προβλέπει ότι στην ολοκλήρωσή του θα έχει 9.000 προσωπικό. Αυτό, σχεδόν ποτέ δεν καλύπτεται σε μια υπηρεσία. Ας πούμε για να καταλάβετε η Πυροσβεστική Υπηρεσία που έχει μια αντίστοιχη δύναμη έχει 3.500 κενά, δηλαδή δουλεύει με 6.500 περίπου προσωπικό. Αυτό, είναι κάτι το οποίο σταδιακά θα καλύπτεται με την εξέλιξη του Σώματος. Θα ξεκινήσει κανείς να κάνει κάποιες προσλήψεις περίπου 1.000 ανθρώπων και σ? ένα βάθος δεκαετίας ενδεχομένως θα φτάσει να έχει μια οργανική δύναμη που θα προσεγγίζει το στόχο που από την αρχή έχει τεθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτούς τους πρώτους θα είναι οι επιτυχόντες του διαγωνισμού του 93;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι μια ρητή δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας η οποία είχε υπάρξει από τότε που είχαν δημοσιευτεί τα ονόματά τους στο Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως, είχαν διοριστεί οι άνθρωποι και ετσιθελικά το ΠΑΣΟΚ δεν τους πήρε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρα πρώτα θα προσληφθούν αυτοί από ότι καταλαβαίνω.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι είναι μια ρητή δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας και κυβερνητική και προεκλογικά και στις προγραμματικές δηλώσεις και κατ? επανάληψη ο Πρωθυπουργός το έχει πει, είναι δεδομένο αυτό, είναι σαφές.
Αλλά θέλω με την ευκαιρία που μου δίνετε, να πω ότι καμιά φορά εγώ καταλαβαίνω ότι η Αντιπολίτευση μπορεί να χρησιμοποιεί ενδεχομένως και κάποιες κορώνες και καλά κάνει έτσι γίνεται η αντιπολίτευση γενικά σε όλο τον κόσμο. Χρήσιμο όμως είναι να μην είναι επιπόλαιη η αντιπολίτευση. Δηλαδή όταν εγώ λέω ότι ένα μεγάλο κομμάτι των δράσεων της Αγροφυλακής μελλοντικά θα χρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι είναι. Γιατί αυτή η υπηρεσία είναι φιλοπεριβαλλοντική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσέξτε, μην σας την «πέσει» ο κ. Σουφλιάς εκεί!
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ο κ. Σουφλιάς έχει συνυπογράψει το κείμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχει συνυπογράψει;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως. Μα, εσείς πιστεύετε ότι εγώ θα έκανα μια ανακοίνωση χωρίς να έχω ρωτήσει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς δεν το γνωρίζω και γι´ αυτό ρωτώ. Σαφώς και δεν το πιστεύω, αλλά επειδή δεν το ξέρω οφείλω να ρωτήσω.Από την εικόνα της Κυβέρνησης είστε ικανοποιημένος κ. Βουλγαράκη;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Για να ολοκληρώσω. Υπάρχουν δυο ερωτήσεις Ευρωβουλευτών του ΠΑΣΟΚ και του Συνασπισμού στην Επίτροπο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το αν θα χρηματοδοτήσει την Αγροφυλακή και δεν ρώτησαν να μάθουν κατ´ αρχήν το νομοσχέδιο έχει ψηφιστεί για να υπάρχει Αγροφυλακή; Δηλαδή υπάρχει η Αγροφυλακή για να δούμε αν έχουμε κάνει αίτηση;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απαντήστε μας για την εικόνα της Κυβέρνησης γιατί βλέπω πολλές κόντρες τελευταία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πολύ και να σας πω γιατί. Γιατί ο Καραμανλής ανοίγει θέματα που στην Ελλάδα ήταν ταμπού τα τελευταία 25 χρόνια. Πιστεύω ότι ανοίγουν κεφάλαια στην Ελλάδα, που αναγκαστικά θα πάνε τη χώρα παραπέρα. Δηλαδή νομίζω ότι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα γίνεται μια πολύ σοβαρή δουλειά.
Θέλετε να πούμε ότι κάποιοι έχουν μια α προσέγγιση και κάποιοι έχουν μια β προσέγγιση; Να το πούμε. Θέλετε να πούμε ότι μπορεί να υπάρχουν και εντός της Κυβέρνησης διαφορετικές προσεγγίσεις; Πιθανό κι αυτό να συμβαίνει. Αυτό που εμένα όμως με ευχαριστεί σαν πολιτικό, είναι ότι η Ελλάδα για πρώτη φορά βρίσκει ένα προσανατολισμό με βάθος δεκαετίας – δεκαπενταετίας και είναι βέβαιο πως θα πάει παραπάνω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά αυτή η πολιτική όμως είναι ανεπαρκής είπε χτες ο κ. Μητσοτάκης.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είπαμε ότι ο καθένας μπορεί να έχει τις προσεγγίσεις του. Υπάρχει και η άποψη Μάνου που σου λέει «κάντε όλα από τη μια μέρα στην άλλη», υπάρχουν πολλές απόψεις στην πολιτική. Ξέρετε τι με ενδιαφέρει εμένα; Ότι κεφάλαια που θεωρούνταν ταμπού στην Ελλάδα, κανείς δεν διανοείτο να τα ανοίξει τα κεφάλαια αυτά, η Κυβέρνηση τα ανοίγει και λέει «κύριοι, εδώ για να μπορέσει να πάει η χώρα παραπέρα, πρέπει οπωσδήποτε να παρθούν πέντε αποφάσεις στα θέματα αυτά». Θέλετε να πούμε ότι θα πάμε λίγο πιο αργά ή λίγο πιο γρήγορα, οτιδήποτε μπορείτε να ισχυριστείτε. Είναι υποκειμενικό εντελώς το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά λέτε ότι είναι σε σωστή κατεύθυνση η Κυβέρνηση. Μια τελευταία ερώτηση: συμφωνείτε με το να ιδρυθούν, να γίνουν οι θρησκευτικές Σχολές, αυτά τα τέσσερα ιερατικά ανώτατα εκπαιδευτικά Ιδρύματα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Με αιφνιδιάζετε κ. Σκουρή γιατί δεν είμαι πολύ ενημερωμένος επ´ αυτού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία ας ενημερωθείτε πρώτα. Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να´ στε καλά. Καλημέρα σας.
