Αθήνα, 13-11-2005
ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
– ΓΙΩΡΓΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Υπουργός Δημόσιας Τάξης
– ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ
– ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ Δημοσιογράφος
– ΚΩΣΤΑΣ ΖΟΥΡΑΡΙΣ Πολιτειολόγος
– ΑΧΜΕΤ ΜΟΑΒΙΑ Συντονιστής Ελληνικού Φόρουμ
Μεταναστών
– ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΧΑΡΙΔΗΣ Πρόεδρος Ποντιακής Ομοσπονδίας
Ελλάδος
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Καλό μεσημέρι κυρίες και κύριοι. Τα γεγονότα του Παρισιού, μιας πόλης που μας είναι οικεία για τα μνημεία, τον πολιτισμό και τα μαγαζιά της, κακά τα ψέματα, μας έκαναν όλους να σκεφτούμε μια γκρίζα πλευρά της προηγμένης Ευρώπης.
Οι μετανάστες είναι για όλους μας και στην Ελλάδα- οι άνθρωποι της διπλανής μας πόρτας. Ξένη γυναίκα, συνήθως έχει ο καθένας από εμάς στο σπίτι να καθαρίζει, ξένη πολλές φορές κρατάει τα παιδιά μας. Ένας ξένος θα τον δούμε να δουλεύει στην οικοδομή, να έρθει στο σπίτι μας όταν ζητήσουμε να μας επισκευάσει κάτι, ένας ξένος θα μαζέψει τις ελιές από το χωράφι.
Είναι λοιπόν ώρα να δούμε και εμείς πώς μας βλέπουν και πως τους βλέπουμε.
Θα καλησπερίσω λοιπόν αμέσως τον νυν και τον πρώην Υπουργό Δημόσιας Τάξης. Είναι ο κ. Γιώργος Βουλγαράκης και ο κ. Μιχάλης Χρυσοχοϊδης. Ο Δημήτρης Μητρόπουλος, πάντα στην παρέα μας.
Θα ξεκινήσω όμως την κουβέντα μας με έναν άνθρωπο ο οποίος σπούδασε, έζησε, δίδαξε στο Παρίσι, τον γνωστό Πολιτειολόγο τον κ. Κώστα Ζουράρι. Κύριε Ζουράρι καλησπέρα σας. Πώς είδατε τα γεγονότα του Παρισιού και εάν κάνετε την πρόβλεψη ότι μπορεί και στην Ελλάδα σε λίγα χρόνια να έχουμε παρόμοια φαινόμενα;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Καλησπέρα. Θέλω πρώτα-πρώτα να χαιρετίσω και τους δυο Σαρκοζίνες εδώ και να τους ευχηθώ να έχουν καλύτερη τύχη από τον Σαρκοζί.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το λέτε ειρωνικά, ή το λέτε για κομπλιμέντο; Ή είναι ευχή να διεκδικήσουν την αρχηγία στα κόμματά τους;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Θέλω πριν αρχίσω, να ευχαριστήσω αναδρομικώς το είχα κάνει τηλεφωνικώς, τον κ. Χρυσοχοϊδη, διότι προ ετών, όταν ήταν Υπουργός Δημοσίας Τάξης, παρενέβημεν, προσπαθήσαμε εγώ και ο πρεσβευτής επί τιμής κ. Στοφορόπουλος και του ζητήσαμε να μην απελαθεί και να μην εκδοθεί ένας Τούρκος γιατρός, φυγάς, πολιτικός κρατούμενος. Και θέλω να πω ότι προς τιμήν του ο κ. Χρυσοχοϊδης, φαντάζομαι ότι είχε να αντιμετωπίσει και πολλές δυσκολίες, το έκανε και ο Τούρκος φυγάς ιατρός παρέμεινε και δεν παρεδόθη.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αρα λοιπόν ο κ. Χρυσοχοϊδης δεν έχει τη λογική Σαρκοζί μέχρι στιγμής, αυτό μας λέτε. Η γνώμη σας για τα τελευταία γεγονότα ποια είναι;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Για να απαντήσω στο δεύτερο σκέλος της ερωτήσεως, ότι αφού λέγεται ότι τα ίδια αίτια προκαλούν περίπου τα ίδια αποτελέσματα, εάν εμείς ακολουθήσουμε σιγά-σιγά την πολιτική της Γαλλίας, της Αγγλίας και της Γερμανίας, θα έχουμε τα ίδια αποτελέσματα.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Εσείς κ. Βουλγαράκη τι λέτε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ θέλω να πιστεύω ότι δεν θα συμβεί αυτό στην Ελλάδα. Κατ αρχήν για να είμαστε ειλικρινείς, δεν υπάρχουν προϋποθέσεις να συμβεί στην Ελλάδα σήμερα που μιλάμε. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να συμβούν στο μέλλον παρόμοια περιστατικά εάν δεν υπάρξουν κάποιες διαδικασίες, οι οποίες να..
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως αυτό είναι το ερώτημα. Δηλαδή εάν αυτό που βλέπουμε στη Γαλλία τώρα, μπορεί να το δούμε στην Ελλάδα σε πέντε ή δέκα χρόνια.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να συμβεί στην Ελλάδα αυτό το πράγμα για ιστορικούς και ουσιαστικούς λόγους.
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατ αρχήν νομίζω ότι η πίεση που σήμερα φαίνεται στη Γαλλία, είναι μια πίεση σωρευτική που έρχεται από πάρα πολύ παλιά. Να θυμίσω στους τηλεθεατές σας, ότι γεγονότα όπως το σημερινό, μικρότερης εντάσεως, γίνονται σχεδόν κάθε χρόνο, που όμως δεν εισπράττουν ανάλογη δημοσιότητα για διάφορους λόγους.
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μα εδώ είναι θέμα δημοσιότητας; Εδώ έχουμε στη Γαλλία που πήγε πίσω στο νόμο του 1955, κατάσταση έκτακτης ανάγκης.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Συμφωνώ. Θέλω να πω όμως το εξής, ότι ενώ τέτοια γεγονότα επαναλαμβανόμενα τα τελευταία χρόνια υπάρχουν- να σας πω ότι κάθε χρόνο καίγονται περίπου 30-35.000 αυτοκίνητα από τέτοιες εκδηλώσεις στη Γαλλία-δεν έχει υπάρξει από την γαλλική κυβέρνηση, από τη γαλλική πλευρά, απ όλες τις κυβερνήσεις τις γαλλικές, μια προσπάθεια η οποία να κατατείνει στην ουσιαστική ενσωμάτωση των πληθυσμών αυτών. Και μιλάμε για ανθρώπους που έχουν γεννηθεί στη Γαλλία. Που έχουν γαλλική συνείδηση.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Νομίζω ότι το θέμα της ενσωμάτωσης και το πώς έχει επιλέξει κάθε χώρα να το κάνει, γιατί με άλλο τρόπο το κάνει η Γαλλία και με άλλο η Βρετανία, με άλλο οι ΗΠΑ, είναι και το βασικό.
Κύριε Χρυσοχοϊδη, εσείς κατά τη γνώμη σας κάνατε και στο βαθμό που περνούσε και από το χέρι σας- ό,τι μπορούσατε για την ενσωμάτωση των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ: Εάν σκεφτείτε ότι η Ελλάδα δέχτηκε αιφνιδιαστικά ένα κύμα μεταναστών της τάξεως του ενός εκατομμυρίου περίπου ανθρώπων που ήρθαν από διάφορα σημεία του ορίζοντα, νομίζω ότι η Ελλάδα πολύ γρήγορα χωρίς εμπειρία μεταναστευτική απορρόφησε όλους αυτούς τους κραδασμούς.
Θα ήθελα όμως στο ερώτημά σας το αρχικό που βάλατε και στον κ. Βουλγαράκη, να πω ότι, δεν νομίζω ότι η Ελλάδα μπορεί να επαναλάβει το παράδειγμα της Γαλλίας.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Μιλάμε όμως για μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς. Και οι μετανάστες της δεύτερης γενιάς στην Ελλάδα είδαν στην 28η Οκτωβρίου έναν πατέρα να τραβάει από την παρέλαση το παιδί του για να μην κάνει παρέλαση με τα παιδιά των Αλβανών.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ: Πολύ σωστά. Αλλά θέλω να σας πω το εξής, ότι εκεί οι μετανάστες της δεύτερης και τρίτης γενιάς, οι συγκεκριμένοι, είναι γκετοποιημένοι όλοι. Μόλις το 5% πάει στα πανεπιστήμια. Τα παιδιά αυτά δεν πάνε καθόλου σχολείο, ή πάνε σε κακά σχολειά. Εδώ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Υπάρχει μάλιστα μια έρευνα της MRB που έγινε πρόσφατα, που δείχνει μια πολύ μεγάλη ικανοποίηση των μεταναστών που ζουν στην Ελλάδα.
Πιστεύω λοιπόν ότι έχουμε κάνει καλή δουλειά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν προβλήματα.
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει ρατσισμός στην Ελλάδα δηλαδή;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ: Το κρίσιμο ζήτημα είναι η ένταξη και η ενσωμάτωση. Ρατσισμός, ξενοφοβία και μια σειρά από άλλα φαινόμενα υπάρχουν και θα υπάρχουν και στο μέλλον, όπως υπάρχουν και στις δυτικές κοινωνίες.
Στη Σουηδία η οποία είναι υποδειγματική χώρα ως προς την ενσωμάτωση των ξένων, η ξενοφοβία και ο ρατσισμός είναι κυρίαρχο στοιχείο μέσα στην κοινωνία. Αλλά θέλω να τονίσω ότι έχει σημασία τι εκπέμπει κάθε φορά η πολιτική ηγεσία.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πάμε λοιπόν να πάρουμε μια γεύση για το τι γίνεται στη Γαλλία από πρώτο χέρι και να γυρίσουμε αφού δούμε το ρεπορτάζ, για να μπορούμε να σχολιάσουμε κάτι συγκεκριμένο.
Πήγαμε λοιπόν κυρίες και κύριοι στο Παρίσι και προσπαθήσαμε να επισκεφτούμε, επισκεφτήκαμε δηλαδή, τα προάστια αυτά, τα επικίνδυνα προάστια. Η κατάσταση ήταν όντως τεταμένη, αν και έχει αρχίσει σιγά-σιγά να υπάρχει ύφεση. Το βράδυ όμως αργά, 12.00 υπάρχουν γκρουπάκια νεαρών τα οποία όλοι μας είπαν ότι με κανένα τρόπο δεν θα πρέπει να πλησιάσουμε.
Να δούμε λοιπόν το ρεπορτάζ και την επιμέλεια από το εξωτερικό μας δελτίο.
Προβάλλεται ρεπορτάζ
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Ζουράρι να σας ζητήσω το πρώτο σας σχόλιο. Για μένα ανησυχητικά είναι δυο πράγματα: Ο Ρομάνο Πρόντι δήλωσε πριν από δυο μέρες ότι το θεωρεί θέμα χρόνου να συμβούν ανάλογα γεγονότα και στην Ιταλία, ενώ ο Λεπέν βγαίνει και λέει ότι αισθάνεται απόλυτα δικαιωμένος.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ποια είναι η ερώτηση;
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ποια είναι η δική σας γνώμη για όσα είδατε. Αν μπορεί πραγματικά να συμβούν αυτά και στις γειτονικές μας χώρες.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Αυτά που σας είπαν τα παιδιά και τα ακούσατε. Είδατε ότι δεν είναι φυλετικό, είναι κοινωνικό το πρόβλημα, είναι ταξικό. Τα παιδιά αυτά που είναι όλα Γάλλοι πολίτες, είναι τόσο ενσωματωμένα στη Γαλλία όσο ήταν ενσωματωμένη και η εργατική τάξη κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, δηλαδή ήταν μια «κοινωνία μέσα στην κοινωνία» και η άρχουσα τάξη έλεγε τότε πολύ χαρακτηριστικά «το προλεταριάτο», δηλαδή η πολυπληθής τάξη, «επικίνδυνη τάξη».
Σήμαινε δηλαδή ότι ουσιαστικά ήταν μία κοινωνική κατηγορία η οποία και τότε, κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνος δεν είχε ομοιοφυλετικά χαρακτηριστικά εκεί στη Γαλλία, δηλαδή ήταν Βρετόνοι, Οξιτανοί, Αλσατοί, οι οποίοι δε μιλούσαν γαλλικά π.χ., δεν ήταν Γάλλοι, του ενσωμάτωσαν δια της βίας και δια της καταπιέσεως.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αναλογίες με τους δικούς μας μετανάστες βρίσκετε;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι ακόμη, όπως το είπαν και οι δυο Υπουργοί και έχουν δίκιο.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Βουλγαράκη να ακούσουμε το σχόλιό σας αλλά νομίζω ότι είναι καλό να έχουμε στην οθόνη μας κι έναν άνθρωπο που ανήκει σ? αυτό το χώρο και μπορεί καλύτερα να εκφράσει το τι βιώνουν στην Ελλάδα.
Να καλησπερίσω λοιπόν τον κ. Αχμέτ Μοάβια, είναι ο Συντονιστής του Ελληνικού Φόρουμ Μεταναστών. Έχετε ακούσει μέχρι στιγμής τι λέγεται για τις συνθήκες των μεταναστών στη χώρα μας, λένε όλοι ότι τέτοια επεισόδια ανάλογα με αυτά που είδαμε στις φτωχογειτονιές του Παρισιού δεν θα συμβούν στην Ελλάδα. Είναι και η δική σας άποψη αυτή;
Α. ΜΟΑΒΙΑ: Καλησπέρα κατ? αρχήν. Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις που λένε ότι είναι απίθανο να γίνουν τέτοια πράγματα στην Ελλάδα. Αυτό το λέω για πολλούς λόγους. Ο ένας λόγος κατ? αρχήν είναι γιατί για τη Γαλλία μιλάμε για ένα κομμάτι
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Μοάβια, είστε ευχαριστημένοι εσείς στην Ελλάδα; Ζείτε καλά; Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να είχατε ενσωματωθεί περισσότερο; Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να σας αντιμετώπιζαν καλύτερα; Πώς είναι τα πράγματα για εσάς; Μέσα απ? την καδιά σας πείτε το μας.
Α. ΜΟΑΒΙΑ: Δε νομίζω ότι είναι έτσι τα πράγματα. Εγώ και όλοι οι άλλοι είμαστε οι πρώτοι εννιά που είμαστε στην Ελλάδα, άσχετα πόσα χρόνια έχει ο καθένας. Οι πρώτοι εννιά σημαίνει ότι πολλά είναι τα πράγματα που είναι νωπά στο μυαλό, εννοώ ο πολιτισμός, θέματα γλώσσας κτλ. Όσοι είναι εδώ πέρα αντιλαμβάνονται πάρα πολύ καλά ότι είναι πάρα πολύ καινούργια στον τόπο η προσπάθεια που κάνουν πώς να μπορέσουν να ενταχθούν στην κοινωνία αυτή.
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει ισότητα μεταξύ των Ελλήνων και των μεταναστών; Υπάρχει ίση μεταχείριση μεταξύ Ελλήνων και μεταναστών; Είναι ίσοι; Αισθάνονται ίσοι;
Α. ΜΟΑΒΙΑ: Εδώ πρέπει να ξεχωρίσουμε δυο πράγματα: Αλλο είναι η κοινωνία και άλλο είναι το κράτος. Πιστεύω ότι τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι μετανάστες στην Ελλάδα είναι με το κράτος και όχι με την κοινωνία, παρά το ότι βλέπουμε από δω κι από κει κάποια φαινόμενα ρατσισμού και ξενοφοβίας.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Βουλγαράκη τι λέτε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν ορισμένες ουσιώδεις διαφορές κα Ζαχαρέα ανάμεσα στο τι συμβαίνει στην Ελλάδα και τι συμβαίνει στη Γαλλία, τις οποίες θέλω να τις συνοψίσω αν μου επιτρέπετε.
Η πρώτη διαφορά είναι ότι εδώ οι άνθρωποι δε ζουν σε γκέτο όπως πολύ σωστά παρατηρήθηκε. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Στο Ζεφύρι δεν υπάρχει ένα γκέτο όμως κ. Βουλγαράκη;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα σας πω γι αυτό. Δεν είναι μετανάστες αυτοί, είναι Έλληνες τσιγγάνοι τους οποίους επισκέφθηκα πρόσφατα.
Δεύτερον: Οι μετανάστες στην Ελλάδα δεν αντιμετωπίζουν τόσο υψηλά ποσοστά ανεργίας σε σχέση με τους μετανάστες του εξωτερικού. Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι απ? αυτούς εργάζονται με κάποιον τρόπο, ανεξάρτητα αν τα εισοδήματά τους ανταποκρίνονται στην εργασία την οποία προσφέρουν ή δεν ανταποκρίνονται, αν είναι συνεχόμενα ή αν είναι διακεκομμένα, αν είναι στον πρωτογενή, στο δευτερογενή, στον τριτογενή τομέα, όμως έχουν μια εργασία, που αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Τρίτον: Προέρχονται κατά κανόνα από τις βαλκανικές χώρες οι οποίες εντός ολίγου θα είναι μέλη της Ευρώπης. Συνεπώς έχουν μια αυτοσυνειδησία μέσα στην ιστορία η οποία έχει τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά από αυτά τα οποία έχουν ας πούμε οι Γάλλοι οι οποίοι ναι μεν είναι Γάλλοι, όπως σωστά παρατηρήθηκε, η σημερινή τους γενιά
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αλλαγές στον τρόπο νομιμοποίησής τους, το αν θα πάρουν την ελληνική ιθαγένεια για παράδειγμα, θα το βλέπατε;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα φτάσω κι εκεί. Θεωρώ συνεπώς εγώ ότι οι αντικειμενικοί όροι του να υπάρξει μια έκρηξη, γιατί περί εκρήξεως μιλάμε, δεν υπάρχουν. Αυτό δε σημαίνει πως η ελληνική κοινωνία δεν είναι αμυντική κοινωνία, δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν φαινόμενα ρατσισμού ενδεχομένως, δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν ας πούμε συμπεριφορές οι οποίες πρέπει να αποφεύγονται. Κάθε άλλο. Αντίθετα, πιστεύω προσωπικά πολύ στον παιδευτικό ρόλο της πολιτείας
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Διάβασα μια έρευνα στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ πριν από δυο μέρες που έλεγε ότι είμαστε καλοί με τους μετανάστες, δεν έχουμε πρόβλημα μαζί τους, αρκεί όμως να μη μπαίνουν στα σπίτια μας. Ένας Έλληνας πατέρας, κακά τα ψέματα, δε θα αντιμετώπιζε θετικά την κόρη του αν του έφερνε γαμπρό έναν Αλβανό, έτσι δεν είναι; Να μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να πω και κάτι άλλο. Θέλω να καταρρίψω κι ένα μύθο που υπάρχει: Η συμμετοχή των ανθρώπων αυτών στο έγκλημα δεν είναι τόσο μεγάλο όσο καμιά φορά θεωρείται ότι είναι.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ανοίγετε ένα πολύ σοβαρό θέμα κ. Βουλγαράκη.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μια από τις σημαντικές διαφορές ανάμεσα στα γεγονότα του Παρισιού και αυτών που συμβαίνουν στην Ελλάδα, είναι ότι η συμμετοχή στο έγκλημα των ανθρώπων αυτών στη Γαλλία είναι πάρα πολύ μεγάλη όπως φαίνεται. Στην Ελλάδα δε συμβαίνει το ίδιο, υπάρχει ένας μύθος ότι οι μετανάστες συμμετέχουν πάρα πολύ στο έγκλημα και προκαλείται αυτή η παραβατική συμπεριφορά από δικές τους συμπεριφορές οι οποίες ευρύτερα έχουν αναπτυχθεί, δεν είναι έτσι όμως. Δηλαδή συμμετέχουν, όχι όμως τόσο πολύ.
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χρυσοχοϊδη εσείς συμφωνείτε μ αυτό; Δηλαδή έτσι ήταν η εικόνα διαχρονικά, πριν από πέντε χρόνια, πριν από εφτά χρόνια όταν είχαμε αυτό το κύμα υστερίας με την εγκληματικότητα που αποδιδόταν σε ξένους;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, υπήρχε ένα κλίμα φοβίας, όπως θυμάστε στην ελληνική κοινωνία, θυμάστε ότι είχαμε καραμπίνες στα παράθυρα των τηλεοράσεων, είχαμε αυτοδικίες, είχαμε λεωφορειοπειρατίες, είχαμε ένα κλίμα φόβου και τρόμου. Αυτά έχουν περάσει πια και τούτο διότι βασικό πιστεύω μέτρο ενάντια στην ανασφάλεια και σ όλα αυτά τα φαινόμενα της αυτοδικίας και της λογικής της ακροδεξιάς, είναι η ενσωμάτωση, είναι η ένταξη των μεταναστών.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Και όχι η αυστηρή αστυνόμευση κατά τη γνώμη σας.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυστηρή αστυνόμευση αν εννοείτε αν χρειάζεται καταπίεση αστυνομική των μεταναστών, σε καμία περίπτωση.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το λέω με την έννοια ότι αυτές τις μέρες στο Παρίσι έχουν ξεχυθεί στους δρόμους 9.500 αστυνομικοί.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτή είναι μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Πιστεύω ότι δεν οδηγούν πουθενά αυτού του είδους οι επιχειρήσεις. Είναι επιχειρήσεις κατασταλτικού χαρακτήρα για να καλύψουν νομίζω τα κενά της πολιτικής.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι πρόβλημα αυτό κα Ζαχαρέα
ΜΜ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Μη το λέτε αυτό κ. Βουλγαράκη, γιατί ο απλός πολίτης το θέτει αυτό το αίτημα. Είχε ακουστεί π.χ. ένα μέτρο, ο «αστυνομικός της γειτονιάς» ..
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι τελείως διαφορετικό που λέτε από τους μετανάστες.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Συνδέονται όλα, γιατί υπάρχει η αντίληψη ότι πάρα πολλά μικρά αδικήματα, κλοπές κτλ., οφείλονται και στο ξένο στοιχείο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Να πω το εξής: Εδώ έχουν αναπτυχθεί οι εξής χονδρικά τρεις απόψεις: Η μία είναι αυτοί οι οποίοι λένε ότι η ελληνική φυλή πρέπει να είναι καθαρή, στη χώρα δεν πρέπει να μπει κανείς, ότι πρέπει να μείνουμε έξω απ? αυτό το κύμα των προσφύγων και των μεταναστών. Αυτή νομίζω η άποψη δε μπορεί να σταθεί στη σημερινή εποχή γιατί δεν αφορά εμάς, είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Η δεύτερη άποψη είναι οι οικουμενιστές.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Μα το είπε και ο Γερμανός ομόλογός σας..
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η δεύτερη άποψη είναι οι οικουμενιστές οι οποίοι λένε ότι πρέπει να ανοίξουμε τα σύνορα να περάσουν όλοι μέσα. Ούτε αυτή η άποψη είναι σωστή, διότι κάποια στιγμή θα υπάρξουν κοινωνικές εκρήξεις.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Είναι σημαντικό αυτό που λέτε. Η Ελλάδα κατά τη γνώμη σας, γιατί είναι μια μικρή χώρα, 10 εκατομμυρίων, αντέχει άλλους μετανάστες;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό ως ερώτημα που τίθεται και είναι σωστό, κατά τη γνώμη μου αυτορυθμίζεται από την ίδια την ελληνική κοινωνία. Ο κ. Βουλγαράκης θα μπορεί να μας το επιβεβαιώσει αυτό που λέω, υπάρχει μια αυτορρύθμιση με την εξής έννοια: Η ελληνική κοινωνία δέχτηκε τη δεκαετία του 90 πάνω από 1 εκατομμύριο κόσμο και τα τελευταία χρόνια δέχτηκε κάποιους άλλους. Ο ρυθμός αυτός έχει ανακοπεί γιατί; Γιατί πλέον δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να ενταχθούν, να ενσωματωθούν? Δεν υπάρχουν δουλειές, αυτό είναι το θέμα.
Υπάρχει μια τρίτη άποψη με την οποία πιστεύω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι. Είναι η ρεαλιστική προσέγγιση του προβλήματος. Χωρίς ιδεολογικές φορτίσεις, ποια είναι η ρεαλιστική προσέγγιση; Ότι πρέπει οι μετανάστες να έχουν την αίσθηση του μετέχειν, δηλαδή να ενταχθούν σε μια εθνική στρατηγική και ο κάθε μετανάστης να θεωρεί την υπόθεση αυτής της χώρας υπόθεσή του.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πολιτικά δικαιώματα θα βλέπατε; Να δίνονται υποτροφίες π.χ. στους μαθητές τους ξένους για να μπουν στα Πανεπιστήμια. Θα τα βλέπατε αυτά; Να μιλήσουμε για συγκεκριμένα πράγματα, όχι γενικά.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας απαντήσω, διότι πολλές φορές όταν μιλάμε για τους μετανάστες σε διακηρυκτικό επίπεδο όλα τα πράγματα φαίνονται πολύ όμορφα και πιστεύω ότι ο καθένας σε θεωρητικό επίπεδο θα τα δεχόταν. Υπάρχουν όμως οι σκληρές πραγματικότητες οι καθημερινές. Να σας πω ορισμένα παραδείγματα: Στην περιοχή αυτή τη στιγμή της Αθήνας στα Πατήσια π.χ., στον ?γιο Παντελεήμονα, ένα μεγάλο μέρος πια της περιοχής εκεί, κατοικείται από αλλοδαπούς. Οι γηγενείς, οι Έλληνες πολίτες είτε έχουν φύγει από την περιοχή ή όσοι μένουν εκεί αντιμετωπίζουν μια σειρά από προβλήματα τα οποία δεν είναι προβλήματα εγκληματικότητας, για να είμαστε απολύτως καθαροί, είναι προβλήματα θα έλεγα πολιτισμικής συμβίωσης.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Βουλγαράκη εσείς τι λέτε; Να δοθούν υποτροφίες στους ξένους μαθητές; Να υπάρχουν πολιτικά δικαιώματα;
Δ. ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, γιατί αυτό που λέει ο κ. Χρυσοχοϊδης δημιουργεί την αίσθηση ότι υπάρχει γκέτο αυτή τη στιγμή στην καρδιά της Αθήνας
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν υπάρχει γκέτο, αλλά πολλοί γονείς π.χ. δεν πάνε τα παιδιά τους στα σχολεία εκεί της περιοχής, που είναι και γονείς αντιρατσιστές μάλιστα. Θέλω να πω ότι υπάρχουν προβλήματα, πρέπει καθημερινά πιστεύω η πολιτεία να δημιουργεί συνθήκες ούτως ώστε να υπάρξει η συμβίωση μεταξύ Ελλήνων και αλλοδαπών και σιγά σιγά αυτό με την πάροδο των γενεών?
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Υπάρχει βέβαια και η αντίθετη οπτική γωνία, δηλαδή πολλά σχολεία της υπαίθρου δε θα λειτουργούσαν αν δεν υπήρχαν οι ξένοι μαθητές.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν τρεις απαντήσεις: Πρώτον: Διαμετακομιστικό κέντρο κατά κάποιον τρόπο, ήταν ενδιάμεσος σταθμός. Έρχονταν μετανάστες για λίγο και μέσω της Ελλάδος πήγαιναν σε άλλες χώρες της Ευρώπης ή στην Αμερική. Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια τάση να έρχονται οι άνθρωποι και ναι εγκαθίστανται εδώ και κυρίως εγκαθίστανται στην ύπαιθρο, γιατί εκεί υπάρχει έλλειψη μεγάλη από εργατικά χέρια. Αυτό, όπως είπε ο κ. Χρυσοχοϊδης κάποια στιγμή η ίδια η αγορά το αυτορρυθμίζει, διότι όταν κανείς πάει και δε βλέπει ότι δε βελτιώνει τους όρους ζωής του
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αρα εσείς λέτε ότι δε χρειάζονται μέτρα περιορισμού της εισόδου των μεταναστών, ότι αντέχει ακόμα η χώρα κι άλλους μετανάστες.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δε λέω αυτό. Λέω ότι υπάρχει μια αυτορρύθμιση, προσπαθώ να δικαιολογήσω την άποψη που είπε ο κ. Χρυσοχοϊδης προηγουμένως, η οποία οριοθετείται από τα αντικειμενικά κριτήρια που επικρατούν σε κάθε περιοχή.
Δεύτερον: Η μετανάστευση σαν φαινόμενο πλέον για μας είναι ευρωπαϊκό θέμα. Δηλαδή έχει φύγει η κουβέντα από την Ελλάδα και έχει πάει στις Βρυξέλλες. Οι Υπουργοί Εσωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης καλούνται να αποφασίσουν μια ενιαία μεταναστευτική πολιτική η οποία θα απαντά σε όλα τα ερωτήματα τα οποία είπατε. Γιατί; Διότι αν ένας αυτόματα πάρει την υπηκοότητα ενός κράτους μέλους, ας πούμε της Ελλάδας, ταυτόχρονα παίρνει και της Γαλλίας, και της Αγγλίας και της Γερμανίας και οποιασδήποτε άλλης χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. ?ρα το ερώτημά σας δεν απαντάτε με τη συμπεριφορά ενός κράτους. Δεν είναι τι θα κάνει η Γαλλία, δεν είναι τι θα κάνει η Ελλάδα, είναι τι θα κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: ?ρα το θέμα νομιμοποίησης, το θέμα ιθαγένειας, το θέμα υποτροφιών, όλα αυτά θα απαντηθούν κεντρικά από την Ευρώπη λέτε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όλα αυτά είναι θέμα συζήτησης σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και εκεί υπάρχουν διάφορες απόψεις. Υπάρχουν οι σκληρές απόψεις που λένε «εμείς θέλουμε την Ευρώπη φρούριο». Υπάρχουν οι απόψεις οι δικές μας, των πιο δημοκρατικών λαών που λένε ότι «εμείς θέλουμε φρούριο αξιών και όχι φρούριο γκέτο, να φύγουν αυτοί όλοι». Τρίτον, υπάρχουν οι απόψεις οι οποίες είναι στο ενδιάμεσο, οι οποίοι κινούνται κυρίως λόγω μιας ιστορικής κεκτημένης ταχύτητα που έχουν γιατί είναι χώρες που έχουν αναπτυχθεί μέσα από τη μετανάστευση.
Ας πούμε ελέχθη, και ορθώς ελέχθη, δεν ξέρω ποιος το είπε, ότι υπάρχει μια διαφορά των κρατικών αρχών και των κοινωνιών. Υπάρχουν κοινωνίες που είναι πολύ πιο συντηρητικές από τα κράτη στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Να δούμε στο σημείο αυτό τι συμβαίνει σε μια πολύ συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων, είναι οι Ελληνοπόντιοι, οι οποίοι θεωρούν ότι είναι Έλληνες, νιώθουν Έλληνες, περίμεναν να βρουν στην Ελλάδα μια δεύτερη πατρίδα και βρήκαν μια τελείως διαφορετική αντιμετώπιση όπως μας λένε, καθώς και οι τσιγγάνοι.
Πάμε να δούμε πώς συμβιώνουν και επιστρέφουμε.
Προβάλλεται ρεπορτάζ
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Να λοιπόν κ. Ζουράρι, που και στην Ελλάδα έχουμε τα δικά μας γκέτο, άλλης μορφής βέβαια. Τι θα μπορούσε η ελληνική πολιτεία να κάνει κατά τη γνώμη σας;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Είναι της ιδίας μορφής με τα δυτικοευρωπαϊκά γιατί ακριβώς έχουμε ομοιογενείς ομάδες πληθυσμού που χαρακτηρίζονται κυρίως ως κοινωνία και δεν είναι φυλετικό το πρόβλημα. Εδώ ακόμη και στη δική μας ιστορία, οι Σπαρτιάτες έκαναν παρέα με τους Αθηναίους; Πάροικος ήσουν, έποικος ήσουν, παρεπίδημος ήσουν. Επομένως εγώ βλέπω ότι στις μικρές κοινωνίες, στο Βραχάσι ας πούμε στην Κρήτη που έχουν μόνο Αλβανούς, οι Αλβανοί είναι πολύ πιο κοντά σ? εμάς, τρώμε μαζί, στην ταβέρνα βρισκόμαστε μαζί, στα γλέντια, όλα τα πανηγύρια είμαστε μαζί και σιγά σιγά αυτοί προσαρτώνται, προσαρμόζονται.
Εγώ προσωπικά όταν ζούσα στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη, ουδέποτε είχα κάνει παρέα με ξένους. Ενώ στη Βραχάσι, σε μικρή κοινωνία που είχε περισσότερα ενσωματωμένα στοιχεία, το κατάφερα. Αρα το πρόβλημα είναι η απορρόφηση. Ο Πάγκαλος αρβανίτης δεν είναι; Ο Πάγκαλος, Υπουργός Εξωτερικών αρβανίτης είναι. Σας υπενθυμίζω ότι στο θωρηκτό «Αβέρωφ» επί των βαλκανικών πολέμων, οι διαταγές εδίδοντο στα αρβανίτικα επειδή το πλήρωμα και οι Αξιωματικοί ήταν από την Ύδρα και ουδείς ήξερε την ελληνική γλώσσα.
Λοιπόν, στο θωρηκτό «Αβέρωφ» που απελευθέρωση τον ελληνισμό, μιλούσαν αρβανίτικα. Επομένως πρέπει απλώς να μετέχεις του κοινού των Ελλήνων, ή του κοινού των Γάλλων ή του κοινού των Χιλιανών. Αρα το θέμα δεν είναι φυλετικό, το θέμα είναι η κοινωνική απορρόφηση. Επαναλαμβάνω, γιατί είναι ξεκάθαρο, κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνος στη δυτική Ευρώπη και του 19ου ακόμα περισσότερο και στην Ελλάδα, η εργατική τάξη είχε εξ ίσου ρατσιστική απόρριψη από τα ευημερούντα τμήματα, την αστική τάξη κτλ.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Είστε σαφής. Να συνδεθούμε στο σημείο αυτό με τη Θεσσαλονίκη. Εκεί θα δούμε τον Πρόεδρο της Ποντιακής Ομοσπονδίας Ελλάδας, είναι ο κ. Γιώργος Παχαρίδης.
Καλησπέρα σας. Σας λέω ευθαρσώς ότι εγώ ντράπηκα με τις σκηνές, με τις εικόνες που είδα στο βίντεο για το πώς περνάνε οι Πόντιοι στο γκέτο της Καβάλας.
Γ. ΠΑΧΑΡΙΔΗΣ: Βεβαίως. Οι συνθήκες αυτές δεν είναι αυτές που πρέπει να είναι, αλλά ακριβώς εμείς έχουμε πιέσει κατά πολύ την πολιτεία, τα προβλήματα των παλιννοστούντων προσφύγων είναι χρόνια, διαχρονικά. Είναι από τη στιγμή που ήρθαν κυρίως το 91-93 ήρθε ο μεγαλύτερος αριθμός προσφύγων στην Ελλάδα. Τα προβλήματα υπάρχουν από τότε.
Δύο είναι τα βασικότερα προβλήματα. Το ένα είναι το πρόβλημα της στέγης που για μένα για να γίνει κοινωνική ένταξη, πρέπει η οικογένεια των νεοπροσφύγων, η κάθε οικογένεια να έχει το δικό της σπίτι και όχι να δημιουργούνται οι ομάδες αυτές, τα γκέτο τα λεγόμενα. Και ακούμε ακόμη προσφυγικά εδώ, προσφυγικά εκεί κλπ.
Πρέπει να γίνει ένταξη στην κοινωνία την ελληνική. Κάθε οικογένεια να έχει το σπίτι το δικό της.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Γιατί κ. Βουλγαράκη δεν κάνουμε κάτι για αυτούς τους ανθρώπους που αισθάνονται όπως οι ίδιοι λένε, 30 φορές Ελληνες;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κυρία Ζαχαρέα, γίνονται προσπάθειες και έχουν γίνει και πολλά βήματα. Δηλαδή δεν είναι η κατάσταση ίδια όπως ήταν πριν από 4-5-10 χρόνια.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Μα, 50 χρόνια είναι εδώ.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Γίνονται βήματα, γίνονται προσπάθειες και η αλήθεια είναι ότι και το κοινωνικό πλαίσιο εκσυγχρονίζεται και σε πραγματικούς όρους βελτιώνεται η ποιότητα ζωής. Βεβαίως μένει χρόνος πολύς ακόμη.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ: Μου επιτρέπετε να πω κάτι για τους Ελληνοπόντιους, γιατί στην περιοχή μου και στη Μακεδονία γενικότερα, υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες. Εγώ έχω ζήσει και τις προηγούμενες φουρνιές Ελληνοποντίων που ήρθαν από τη Ρωσία και την τέως Σοβιετική Ενωση. Είναι άλλη περίπτωση αυτή κα Ζαχαρέα. Οι άνθρωποι είναι νοικοκύρηδες, εργατικοί. Οι άνθρωποι έχουν ως πρώτη προτεραιότητά τους το σπίτι. Αυτό που είδαμε στο βίντεο προηγουμένως είναι η μειοψηφία, δεν είναι η πλειοψηφία.
Αυτή τη στιγμή δίνονται δάνεια σε όλους να κάνουν τα σπίτια τους. Είναι μια διαφορετική περίπτωση ανθρώπων, που πραγματικά αγωνίζονται για τη ζωή και πετυχαίνουν. Και να είστε βέβαιη ότι σε λίγα χρόνια όλοι οι Ελληνοπόντιοι, θα συμφωνήσει και ο κ. Παχαρίδης μαζί μου, ότι δεν θα έχουν τέτοια προβλήματα.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Παχαρίδη μια κουβέντα.
Γ. ΠΑΧΑΡΙΔΗΣ: Εχω να πω ότι η πολιτική να δίνονται δάνεια για να αγοράζουν σπίτια οι νεοπρόσφυγες, είναι πολύ σημαντική, αλλά θέλω να αναφέρω και να παρακαλέσω να το ακούσουν πολύ καλά οι Υπουργοί και ο πρωθυπουργός, ότι τα δάνεια αυτά έχουν σταματήσει πλέον να δίνονται. Είναι δραματικό αυτό το οποίο λέω αυτή τη στιγμή. Εχουν σταματήσει να δίνονται τα δάνεια.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Βουλγαράκη, μια κουβέντα για το θέμα των τσιγγάνων.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ νομίζω ότι εκεί υπάρχει πραγματικά πρόβλημα.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Λέγατε πριν στην διάρκεια του βίντεο, ότι θέλετε να μιλήσετε για αυτό το θέμα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι το σημαντικότερο, εάν ρωτούσατε εμένα, πραγματικά, που πρέπει να εστιάσει η πολιτεία σε πολύ-πολύ εξειδικευμένο επίπεδο, θα έλεγα στους τσιγγάνους. Εγώ είχα πρόσφατα την ευκαιρία να επισκεφθώ το Ζεφύρι, να μπω στα σπίτια τους, να μιλήσω με ανθρώπους, να μπω στις κοινότητες μέσα. Πήγα στο σχολείο που κάνουν μάθημα. Εκεί χρειάζεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, η αλήθεια είναι αυτή. Διότι η ελληνική πολιτεία
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Είναι μια περιοχή που ανθεί το εμπόριο ναρκωτικών, όπως πιστεύουμε όλοι εμείς;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, έχουν βελτιωθεί πάρα πολύ τα πράγματα.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πάντως το να λέει η γυναίκα όχι έχει 7 παιδιά και δεν ξέρει που να τα βάλει να κοιμηθούν, γιατί θα τα φάνε τα ποντίκια, νομίζω ότι είναι κάτι που μας προσβάλει όλους.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κυρία Ζαχαρέα σας είπα ότι υπάρχουν προβλήματα.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Εδώ κυρίες και κύριοι φτάσαμε στο τέλος της εκπομπής μας. Να ευχαριστήσω τον κ. Ζουράρι που ήταν κοντά μας, τον κ. Βουλγαράκη, τον κ. Χρυσοχοϊδη, ασφαλώς τον Δημήτρη Μητρόπουλο και να σας αφήσω με μια γεύση από τις χαρές, τις λύπες, τις αγωνίες όλων αυτών των ανθρώπων που ζουν δίπλα μας, των ανθρώπων της διπλανής μας πόρτας.
Δείτε λοιπόν ένα βίντεο με τους μετανάστες στην Αθήνα.
Προβάλλεται ρεπορτάζ
