Αθήνα, 03/10/2005
ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
- Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ, Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας με την άμεση επικαιρότητα κύριοι. Κύριε Βουλγαράκη, σε σας. Έχουμε βεβαίως του Ευρωτουρκικό, αυτό που είναι στην κορυφή της επικαιρότητας και αυτό περιμένουμε και σήμερα. Δεν έχει λήξει το θέμα ακόμα απ΄ ότι λένε οι τελευταίες ειδήσεις. Φαίνεται ότι κάπου τα βρίσκουν βέβαια με την Αυστρία και περιμένουμε τώρα στις 10.30 το πρωί.
Όμως το θέμα αυτό έχει δημιουργήσει και εσωτερική αντιπαράθεση. Ενώ η γραμμή είναι κοινή, στην ευρωπαϊκή δηλαδή προοπτική της Τουρκίας όλοι συμφωνούμε σ΄ αυτό, εντάξει πλην του ΚΚΕ, διαφωνείτε τα δυο μεγάλα κόμματα στη διαδρομή απ΄ότι φαίνεται.
Έτσι είπε τουλάχιστον ο κ.Μολυβιάτης χθες που τον φιλοξενήσαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να σας πω και κάτι κ.Βουλγαράκη. Διαβάζουμε και διαβάζουμε και σήμερα αλλά δεν είναι η πρώτη, ούτε φαντάζομαι η τελευταία, ότι υπάρχει μια ευρύτατη αντίδραση της κοινής γνώμης στην Ελλάδα, στην προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ένα 65% λέει όχι.
Δημοσιεύεται σήμερα ένα γκάλοπ. Οι πολιτικές δυνάμεις για να κάνουμε τώρα και τον συνήγορο του διαβόλου που λέμε, οι πολιτικές δυνάμεις δεν πρέπει να πάρουν υπόψη τους το γεγονός ότι ο πολίτης δεν θέλει αυτή την προοπτική, δεν θέλει αυτή την πολιτική;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Λυριτζή πιστεύω ότι η πολιτική πολλές φορές πρέπει να είναι και παιδευτική. Δηλαδή πρέπει να ανοίγει δρόμους οι οποίοι στην συνέχεια λειτουργούν σαν άξονες συμπεριφοράς για όλους τους υπόλοιπους. Νομίζω ότι αυτή η κοινή στάση των μεγάλων κομμάτων, βασικά του συνόλου σχεδόν του πολιτικού κόσμου και ο επαναπροσδιορισμός της τοποθέτησής μας απέναντι στην Τουρκία, το τελευταίο διάστημα, έχει δείξει ότι η Ελλάδα κατάφερε να βγει από το σκληρό πυρήνα του προβλήματος σύνδεσης Τουρκίας-Ευρώπης και να αναδειχτούν οι άλλες δυνάμεις εκείνες οι οποίες έπαιζαν τον πραγματικό ρόλο στον άρνηση της εισόδου της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτό θα βοηθήσει την Ελλάδα σε μια σειρά από παράπλευρες δραστηριότητες τις οποίες ενδεχομένως υπό άλλες συνθήκες θα μπορούσε να κατηγορηθεί ότι η ίδια προκαλεί… και με διαφορετικούς ενδεχομένως τρόπους ο καθένας, καταλήγει στην ίδια ακριβώς διαδικασία.
Ανεξάρτητα από το εάν ενδεχομένως η αντιπολίτευση επιβάλλει κάποιους υψηλούς τόνους σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και αυτό είναι κάτι το οποίο …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα εδώ σας λέω ότι παραδώσατε τα όπλα κ.Υπουργέ, που αυτό δεν είναι μια απλή έκφραση, ούτε είναι έκφραση διαχείρισης.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Οικονόμου, νομίζω ότι δόθηκε η δυνατότητα στον Υπουργό Εξωτερικών να ενημερώσει τον αρμόδιο συντονιστή του ΠΑΣΟΚ για το τι χειρισμούς έκανε και απ΄την άλλη πάλι πλευρά νομίζω ότι κατέστη σαφές ότι εκ του αποτελέσματος η πολιτική της χώρας ήταν σωστή. Διότι εάν η πολιτική της χώρας ήταν σε λάθος κατεύθυνση, αυτό θα είχε φανεί.
Σήμερα ειδικά θέλω να πιστεύω μετά απ΄ το Συμβούλιο των 25 θα καταδειχτεί σε όλο το μεγαλείο ότι η πολιτική με διαφορετικούς τρόπους και διαφορετικές εναλλακτικές επιλογές καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα.
Κύριε Οικονόμου, κοιτάξτε κάτι. Η εξωτερική πολιτική πολλές φορές επιβάλλει να γίνουν και χειρισμοί οι οποίοι δεν είναι εύκολο να εξηγηθούν εκείνη την στιγμή. Αποκαλύπτονται αρκετά μετά. Και είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνει κανείς σχολιασμούς εκείνη την στιγμή οι οποίοι εκ πρώτης όψεως μπορεί να φαίνονται ότι εξυπηρετούν μια άλφα τακτική και στην πραγματικότητα να εξυπηρετούν κάτι άλλο.
Αυτό το πράγμα το έχουμε δει πολλές φορές στην Ελλάδα. Απλώς εμείς στην Ελλάδα, για πάρα πολλά χρόνια είχαμε κάνει την εξωτερική πολιτική άξονα εσωτερικής αντιπαράθεσης. Ευτυχώς τις τελευταίες δεκαετίες- βοήθησε βέβαια και η κατάρρευση των τειχών-, αυτό το πράγμα έφυγε από το επίκεντρο των πολιτικών συζητήσεων. Έφυγε δηλαδή σε ένα πάρα πολύ μεγάλο βαθμό γιατί πάντα διαφορετικές θα υπάρχουν, διαφορετικοί δρόμοι θα υπάρχουν.
Αλλά νομίζω ότι από την ώρα που ο ελάχιστος κοινός παρονομαστής ισχύει, είναι πλέον θέμα του κατά πόσον μπορούν να γίνουν διάφορες προσεγγίσεις οι οποίες να καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Χρυσοχοϊδη, είναι για σας δηλαδή, για το ΠΑΣΟΚ ένας τομέας άσκησης αντιπολίτευσης η ιστορία αυτή της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας;
Ή αφού είναι κοινή η στρατηγική είναι βολές που μερικές φορές λέμε ότι η αντιπολίτευση, ανεξάρτητα απ΄ το ποιο κόμμα είναι στην αντιπολίτευση, παίζει και ένα ρόλο ακόμα και με την αντιπολίτευση που ασκείς τα θέματα τα εξωτερικής πολιτικής, παίζει και ένα ρόλο υποβοήθησης της κυβέρνησης.
Θέλω να πω κοινή στρατηγική επιλογή, μεγάλοι στόχοι κλπ. Προς τι η αντιπαράθεση και μάλιστα μια τέτοια στιγμή; Και θα ήθελα επίσης και απ΄ τους δυο μια απάντηση για το θέμα που το βάζουν πολύ οι τηλεθεατές. Γιατί δεν κάνετε ένα δημοψήφισμα να σας πούμε εμείς την άποψή μας επί του θέματος; Όπου και να παίξει και τον παιδευτικό ρόλο που λέγατε κ.Βουλγαράκη.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όπως είπε ο κ.Βουλγαράκης, εγώ πιστεύω σωστά οι πολίτες λένε την άποψή τους και εκφράζουν το αίσθημά τους για την ένταξη της Τουρκίας και για την έναρξη των διαπραγματεύσεων της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και σωστά η πολιτική με αυτό τον τρόπο παλεύει για να ενταχθεί η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή τα μακροπρόθεσμα και στρατηγικά συμφέροντα της χώρας επιβάλλουν αυτή την προοπτική.
Και αυτό νομίζω ότι πρέπει να είναι καθαρό από την πλευρά της πολιτικής και πρέπει να διακηρύσσεται όπως πρέπει να είναι καθαρό απ΄ την πλευρά των πολιτών, να εκφράζουν το αίσθημά τους.
Από εκεί και πέρα θέλω να θυμίσω το εξής, ότι την έναρξη μιας νέας εποχής και ελληνοτουρκικές σχέσεις, την εγκαινίασε το ΠΑΣΟΚ πριν από ορισμένα χρόνια και μάλιστα ο πρώην Πρωθυπουργός ο Σημίτης και ο νυν Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο Γιώργος ο Παπανδρέου.
Η Νέα Δημοκρατία παρέλαβε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε μια θερμή φάση θα έλεγα. Το ερώτημα είναι για να κάνουμε πολύ σωστή αξιολόγηση νομίζω και χωρίς φωνές, χωρίς εμπάθειες και χωρίς υψηλούς τόνους, για να κάνουμε μια σωστή αξιολόγηση της πολιτικής, το ερώτημα είναι από την ημέρα που παρέλαβε η Νέα Δημοκρατία τις ελληνοτουρκικές σχέσεις μέχρι σήμερα, υπάρχει πρόοδος, υπάρχει βελτίωση; Διότι κ.Λυριτζή και κ.Οικονόμου, στην εξωτερική πολιτική απαιτούνται δυο πράγματα. Το ένα είναι η καλή θέληση, η πολιτική βούληση και το δεύτερο είναι οι νομικές δεσμεύσεις.
Σε ότι αφορά το πρώτο υπάρχει και εκφράζεται από την κυβέρνηση, εκφράζεται από την πλευρά της Τουρκίας. Ο κ.Καραμανλής, πολύ καλά έκανε και προεκλογικά πριν γίνει ακόμα Πρωθυπουργός, είχε καλλιεργήσει και προσωπικές σχέσεις με τον κύριο Ερντογάν, και πολύ καλά έκανε.
Το ερώτημα είναι σήμερα, έχει προχωρήσει π.χ. το θέμα της Σχολής της Χάλκης; Ο Πατριάρχης που τον είδαμε προχθές, εκφράζει πολύ σοβαρά παράπονα. Όχι στην ελληνική κυβέρνηση, εννοώ εκφράζει σε βάρος της τουρκικής κυβέρνησης. Αυτή την στιγμή στην Κύπρο, διαμορφώνεται μια νέα πραγματικότητα μέρα με την μέρα από κατήγοροι που ήμασταν, σιγά-σιγά βρισκόμαστε στην θέση του κατηγορουμένου. Δηλαδή έχουμε επισκέψεις βουλευτών, έχουμε πτήσεις στα κατεχόμενα. Τα κατεχόμενα σιγά-σιγά γίνονται μια ντε φάκτο νέα πραγματικότητα. Οι παραβιάσεις στο Αιγαίο πυκνώνουν καθημερινά. Την μέρα που επισκέφτηκε ο Υπουργός Εξωτερικών την Τουρκία, είχαμε επεισόδιο πάλι εκεί, ένα μικρό επεισόδιο στα Ίμια.
Δεν έχουμε απολύτως καμία βελτίωση. Και το ερώτημα είναι, όλη αυτή η υπόθεση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, ποια είναι η πολιτική της κυβέρνησης; Σε ότι αφορά το ευρωτουρκικό ζήτημα, εκεί πράγματι υπάρχει ένα πολύ αυστηρό πλαίσιο. Συμφωνούμε, απόλυτα αυστηρό πλαίσιο.
Το πρόβλημα είναι σε σχέση με τις ελληνοτουρκιικές σχέσεις και την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν περνάει μέσα απ΄ την Ευρώπη όμως κ.Χρυσοχοϊδη.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν περνάει. Ακριβώς εκεί είναι το ζήτημα κ.Οικονόμου, ότι δεν περνάει μέσα από εκεί, δεν υπάρχουν δεσμεύσεις χρονικές, δεν υπάρχουν διασφαλίσεις. Υπάρχουν μόνο αναφορές γενικόλογες περί σχέσεων καλής γειτονίας, που υπάρχουν πάντα.
Αλλα λοιπόν το ζητούμενο είναι πέραν των καλών προθέσεων να υπάρξουν δεσμεύσεις της Τουρκίας, γιατί ξέρετε η Τουρκία, λειτουργεί «πονηρά». Προσπαθεί κάθε φορά να κάνει ένα βήμα παίρνοντας κάποια πράγματα χωρίς να παραχωρεί αυτά που πρέπει.
Υπάρχουν τα δικαιώματα των μειονοτήτων στην Τουρκία. Σε λίγες βδομάδες θα δικαστεί ένας νομπελίστας γιατί εξέφρασε απόψεις αιρετικές οι οποίες λέει διαλύουν το τουρκικό κράτος. Τι είπε ο άνθρωπος. Μίλησε για την αρμενική γενοκτονία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, απαγορεύεται στην Τουρκία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ θέλω να κάνω μια παρατήρηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάντε μια παρατήρηση και εσείς για να το κλείσουμε αυτό το θέμα. Ετσι και αλλιώς θα περιμένουμε να δούμε και την απόφαση.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Στην εξωτερική πολιτική όπως καλά γνωρίζετε, οτιδήποτε γίνεται, κατ΄ αρχήν θέλει μεγάλη προσπάθεια. Δεύτερον, φαίνεται σε μεγάλο βάθος χρόνου τις περισσότερες φορές και τρίτον προϋποθέτει μια συγκεκριμένη στάση η οποία πρέπει να είναι συνεχής και εξακολουθητική.
Γιατί το λέω αυτό. Νομίζω θα ήταν ενδεχομένως πολύ απλοϊκό να περιμένει κανείς από την μια μέρα στην άλλη στους 18 μήνες να δει ότι βελτιώθηκαν οι σχέσεις με αυτόν το συγκεκριμένο τρόπο ο οποίος είναι άμεσα ορατός και έχει παράξει αποτελέσματα με αυτόν, με αυτόν, με αυτόν τον τρόπο.
Πρέπει όμως να πω το εξής. Το τελευταίο διάστημα, αυτούς τους 18 μήνες. έχουνπυκνώσει πάρα πολύ οι σχέσεις σε διάφορα επίπεδα της Ελλάδος και της Τουρκίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε περιφερειακά ζητήματα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ας πούμε. Εγώ επισκέφτηκα την Κωνσταντινούπολη, την Αγκυρα, υπέγραψα ένα κοινό μνημόνιο συνεργασίας. Έχουμε κάνει βήματα σε θέματα τρομοκρατίας που στο παρελθόν δεν είχαμε κάνει. Εχουμε κάνει συζητήσεις.
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει κάνει συζητήσεις, ήρθε εδώ ο Υπουργός Δικαιοσύνης της Τουρκίας. Έχουν γίνει συζητήσεις, έχουν υπογραφεί πρωτόκολλα. Έχουν γίνει θέματα. Έχουν λυθεί θέματα της Ελλάδος.
Ο Υπουργός Μεταφορών…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά λέει είναι χαμηλής πολιτικής κ.Βουλγαράκη, δεν είναι τα μεγάλα θέματα που ?
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά κ.Οικονόμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το τρομοκρατικό επιβλήθηκε απ? την πραγματικότητα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Οικονόμου, κοιτάξτε, για να μπορέσει κανείς όπως ξέρετε να έχει ένα αποτέλεσμα το οποίο θα είναι στέρεο και ουσιαστικό, πρέπει να στοχεύσει σε βάθος χρόνου σε πολλά και διαφορετικά επίπεδα. Διότι οτιδήποτε κάνεις το οποίο είναι μόνο σε επίπεδο κορυφής καταρρέει την ίδια μέρα.
Εγώ λοιπόν πιστεύω ότι το σημαντικότερο πρόβλημα που αυτή την στιγμή συνεχίζεται εάν θέλετε στην προσπάθειά του να αμβλυνθεί, είναι η καχυποψία που υπάρχει σε επίπεδο αξιωματούχων, σε επίπεδο μεσαίων στελεχών. Μην λέμε Τουρκία. Ποια Τουρκία; Πόσες είναι οι Τουρκίες; Οι Τουρκίες είναι πολλές, δεν είναι μια Τουρκία. Είναι η Τουρκία των στρατιωτικών, είναι η Τουρκία των πολιτικών, είναι λεγόμενο βαθύ κράτος, είναι ο λαός της Τουρκίας. Είναι ένα μεγάλο πράγμα η Τουρκία.
Θέλω λοιπόν με λίγα λόγια να πω το εξής. Αναντίρρητα αυτό που γίνεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα θετικό βήμα, ούτως ή άλλως. Η Κύπρος μέσα από την υπόθεση αυτή βγαίνει κερδισμένη και η Ελλάδα βγαίνει κερδισμένη μαζί με την Κύπρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς όμως κ.Βουλγαράκη και κ.Χρυσοχοϊδη, θέλουμε την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ανεξαρτήτως όρων και προϋποθέσεων;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, δεν το λέει κανείς αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το λέει αλλά η Τουρκία …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα δεν το λέει κανείς αυτό και όχι μόνο δεν το λέει κανείς αυτό αλλά ο κ.Μολυβιάτης χθες στην συνέντευξη που έδωσε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε μας την έδωσε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εξηγεί ότι εφ΄όσον τηρηθούν οι προϋποθέσεις οι οποίες είναι ένα, δυο, τρία, τέσσερα, πέντε, η Ελλάδα συμφωνεί. Δεν λέει κανείς να μπει η Τουρκία, να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις χωρίς να συζητήσει κανείς τίποτε. Δεν το λέει κανείς αυτό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το πλαίσιο που τίθεται στην Τουρκία πράγματι και τέθηκε μέχρι στιγμής και αυτά που ζητάει η Ευρώπη από την Τουρκία είναι πολλά. Το ερώτημα είναι αν αυτά θα πραγματοποιηθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν θα εφαρμοστούν κλπ.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Διότι το πρώτο κακό δείγμα ήδη έχει δοθεί. Δηλαδή πάμε στην έναρξη των διαπραγματεύσεων, δηλαδή η Τουρκία αυτή την στιγμή πλέον ανοίγει την πόρτα της Ευρωπαϊκής Ένωσης χωρίς να έχει αναγνωριστεί η Κυπριακή Δημοκρατία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και εγώ γι΄ αυτό το ρώτησα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Και αυτό νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο μειονέκτημα. Από εκεί και πέρα …
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό μένει να αποδειχτεί έτσι.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό μένει να αποδειχτεί κ.Βουλγαράκη, στο μέτρο που έχουν δοθεί στην Τουρκία συγκεκριμένες δεσμεύσεις αλλά θέλω να τονίσω το εξής. Ειδική ή προνομιακή ή οποιαδήποτε άλλη σχέση πολύ σωστά από την Ελλάδα απορρίπτεται. Διότι θα έχει προνόμια η Τουρκία χωρίς να έχει υποχρεώσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα υπόλοιπα θέματα. Πρέπει να σας ρωτήσουμε πριν πάμε σε γενικότερα πολιτικά ζητήματα, γιατί τα είχατε πει και εδώ σε μας και σε άλλα κανάλια και φαίνεται ότι δεν είναι έτσι και πρέπει να σας ρωτήσουμε για την ιστορία των αγροφυλάκων. Πρώτον, για τα κονδύλια.
Πρώτον, πότε γιατί υπάρχουν διάφοροι οι οποίοι φωνάζουν, ενδιαφερόμενοι και δεύτερον και κυριότερο αν ισχύει ή δεν ισχύει η ιστορία της χρηματοδότησης από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι η απάντηση που έχει δοθεί από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε ερώτηση του κ. Παπαδημούλη αν δεν κάνω λάθος, είναι ότι ούτε αίτημα μας έχει κατατεθεί, ούτε λεφτά πρόκειται να δώσουμε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ευτυχώς μπορείτε να τρέξετε το βίντεο, να το δείτε. Εγώ δύο πράγματα πρέπει να σας πω. Πρώτον, ότι εντυπωσιάστηκα από την επιπολαιότητα του αντιπολιτευτικού τρόπου με τον οποίο ορισμένοι συνάδελφοί μου λειτουργούν.
Δηλαδή, σκόπιμο και χρήσιμο θα ήταν πριν ζητήσουν να μάθουν αν έχω κάνει αίτηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να χρηματοδοτηθεί η αγροφυλακή, να ρωτήσουν αν έχει συσταθεί η αγροφυλακή και αν έχει υποβληθεί τέτοιο αίτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα για να συσταθεί δεν πρέπει να υποβληθεί, για να εξασφαλίσετε τα κονδύλια;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, εγώ δεν είπα ποτέ ότι η Ευρώπη θα χρηματοδοτήσει διορισμούς για να γίνει μια τέτοια υπηρεσία, ούτε κανείς το έχει πει αυτό, ούτε μπορεί να συμβεί αυτό το πράγμα, διότι η Ευρώπη δε χρηματοδοτεί διορισμούς, είναι γνωστό αυτό.
Υπάρχει όμως σειρά δράσεων τις οποίες θα αναπτύξει η αγροφυλακή όταν θα συσταθεί, οι οποίες χρηματοδοτούνται από την Ευρώπη διότι είναι περιβαλλοντικές δράσεις.
Πρέπει δε να σας πω, ότι σειρά τέτοιων δράσεων σήμερα κάνει η Πυροσβεστική Υπηρεσία και χρηματοδοτείται γι΄ αυτό. Ο κ. Χρυσοχοΐδης το ξέρει. Υπάρχουν και οχήματα που έχουν αγοραστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με χρήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μάλιστα συνεργάτης του κ. Χρυσοχοΐδη είχε κάνει τα προγράμματα αυτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρα θα γίνει, θα συσταθεί κανονικά…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά, θέλω να είμαι σαφής. Το ότι υπάρχουν περιβαλλοντικές δράσεις οι οποίες χρηματοδοτούνται και οι οποίες σήμερα δεν αναπτύσσονται, διότι δεν υπάρχουν μηχανισμοί στην Ελλάδα να αναπτυχθούν, είναι δεδομένο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό, πώς δεν υπάρχει, δεν υπάρχει στο ΥΠΕΧΩΔΕ αντίστοιχο τμήμα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, είναι άλλο πράγμα αυτό, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Εν πάση περιπτώσει εγώ αυτό το οποίο είπα και θέλω να είμαι σαφής είναι μια ρητή, πολιτική, προεκλογική δέσμευση της Κυβέρνησης να επανασυστήσει την υπηρεσία αυτή για την οποία έχω ήδη παρουσιάσει το σχέδιο νόμου και είναι σε κοινωνικό διάλογο.
Αυτό είναι μια προεκλογική δέσμευση, η Νέα Δημοκρατία το υποστήριζε πάντα, προεκλογικά το είπε στον ελληνικό λαό, ψηφίστηκε γι΄ αυτό, θεωρούμε ότι είναι μια, το είπε ο Πρωθυπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις, είναι μια πολιτική επιλογή. Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του, ο κόσμος ψήφισε γι΄ αυτό, εμείς έτσι το εκλαμβάνουμε.
Δεύτερον, αυτή η διαδικασία, δεν αφορά καθόλου την Ευρωπαϊκή Ένωση, η σύστασή της δηλαδή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρα οι δράσεις της αφορούν.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δε μιλάμε για διορισμούς 9.000 ανθρώπων από τη μία μέρα στην άλλη. Αυτό το οποίο προβλέπει το σχέδιο νόμου είναι ότι για να υπάρξει η αγροφυλακή σαν μία πλήρης υπηρεσία πρέπει να έχει 9.000 οργανικές θέσεις.
Η Πυροσβεστική έχει π.χ. 10.000 οργανικές θέσεις, αλλά ξέρετε ότι έχει 3.500 – 4.000 κενά. Σχεδόν ποτέ δεν καλύπτονται αυτές οι οργανικές θέσεις στο σύνολό τους, όπως δεν καλύπτονται και σε άλλα Υπουργεία. Αυτό δε σημαίνει ότι εσύ δεν πρέπει να προβλέψεις, πώς αυτό θα εξελιχθεί κάποια στιγμή στο μέλλον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι παλιοί επιτυχόντες πόσοι είναι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Οι παλιοί επιτυχόντες, αυτοί που είχαν δημοσιευτεί τα ονόματά τους στο Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβέρνησης, είχαν πάρει διορισμούς και τελικά δε διορίστηκαν, ουσιαστικά είναι γύρω στους 980 ή 990.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα τους πάρετε όλους αυτούς;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρουμε πόσοι απ΄ αυτούς κατ΄ αρχήν ενδιαφέρονται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν ενδιαφέρονται, θα τους προσλάβετε όλους;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό ήταν επίσημη δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά αν είναι έτσι τα πράγματα, τότε έχει ισχύ η κριτική που σας ασκείται ότι κάνετε μια επιλογή, θα μου πείτε αυτό που είπατε πριν περί κυβερνητικής δέσμευσης και προεκλογικών δεσμεύσεων.
Αλλά όμως έχει μια ισχύ μια κριτική που λέει, προσλαμβάνετε την ώρα που έχουμε ανάγκες και είπαμε να μειώσουμε το δημόσιο τομέα και να συμμαζευτούμε.
Προσλαμβάνετε 1.000 άτομα και στο βάθος χρόνου όσα χρειαστούν, τη στιγμή που σε άλλους τομείς, πιο κρίσιμους, όπως οι νοσηλευτές, έχουμε κενά.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εδώ δεν πρόκειται για πρόσληψη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διότι αν ήταν να μας τα δίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση δε με πειράζει καθόλου.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εδώ πρόκειται για αποκατάσταση μιας κατάφορης παρανομίας, διότι τα ονόματα των ανθρώπων αυτών είχαν δημοσιευτεί στο Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβέρνησης και όπως αυτό δε θέλετε να συμβεί σε σας?
Υπήρξε μια περίοδος έντονου κομματισμού στη δεκαετία του ΄90, το γνωρίζετε αυτό, υπήρξε μια περίοδος που τα πολιτικά πάθη ήταν εξαιρετικά έντονα.
Μέσα στη διαδικασία αυτή, ένθεν κακείθεν υπήρχαν παρεκτροπές, αυτή η διαδικασία είχε από την πρώτη στιγμή λεχθεί από τη Νέα Δημοκρατία ότι θα αποκατασταθεί και περί αυτού πρόκειται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πότε θα γίνει, υπολογίζετε, η σύσταση, τώρα είναι το νομοσχέδιο στον κοινωνικό διάλογο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Τέλος Οκτωβρίου ολοκληρώνεται η διαδικασία η οποία αποσκοπεί στη συλλογή όλων των παρατηρήσεων που γίνονται γι? αυτό. Πρέπει να σας πω ότι έχω εντυπωσιαστεί από τον εξαιρετικά θετικό αριθμό των παρατηρήσεων, που θα δημοσιοποιηθούν κιόλας.
Μάλιστα υπάρχουν και παρατηρήσεις οι οποίες μας παροτρύνουν να πάρει η αγροφυλακή και άλλα πράγματα, που εμείς δεν είχαμε προβλέψει. Π.χ. τη διαχείριση των αδέσποτων ζώων, που εμείς δεν το είχαμε καν στο μυαλό μας και μια σειρά από άλλα πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μετά πάει στη Βουλή.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό θα ολοκληρωθεί, θα παρουσιαστεί εκ νέου, θα δοθεί στη συνέχεια στα κυβερνητικά όργανα προς επεξεργασία και θα πάρει το δρόμο του, φαντάζομαι αρχές νέου έτους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν ξεφυλλίσουμε το πρόγραμμα?
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα, οι άνθρωποι είχαν πετύχει στο διαγωνισμό και ήρθατε εσείς μετά και είπατε, δε με νοιάζει, ο πολίτης δεν οφείλει να ενδιαφέρεται για το ποιος είναι Κυβέρνηση, οφείλει να εφαρμόζεται αυτό που λέει ο νόμος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ούτε μπορεί να ξέρουμε αν αυτά είναι «γαλάζια παιδιά», πέτυχαν οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρει τι είναι, γιατί λένε πολλοί τα «γαλάζια παιδιά» πάνε να βάλουν στην αγροφυλακή. Πού το ξέρουμε αυτό;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αν ξεφυλλίσουμε το πρόγραμμα της κυβερνητικής παράταξης, θα δούμε μια σειρά από δεσμεύσεις, πολύ σημαντικές, οι οποίες δεν έχουν ικανοποιηθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τέλειωσε η 4ετία, στον 1,5 χρόνο δηλαδή θα γίνουν όλα;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Γι? αυτό βλέπετε ότι ο τόνος μου είναι χαμηλός. Απλώς λέω, ότι θεωρείται προτεραιότητα αυτή τη στιγμή για την Κυβέρνηση η ικανοποίηση της δέσμευσης που αφορά την αγροφυλακή, με προφανείς στόχους.
Εγώ θα πω το εξής. Κατ΄ αρχήν σε σχέση με αυτό που είπε ο κ. Βουλγαράκης, για το ζήτημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να το πω πολύ απλά, η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να χρηματοδοτήσει την αγροφυλακή για να αγοράσει μηχανήματα, μηχανάκια, αυτοκίνητα, εξοπλισμό γενικά, αλλά δεν μπορεί να πληρώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι δεν είναι κ. Βουλγαράκη, τους μισθούς.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως, ούτε κι εγώ το είπα ποτέ αυτό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το δεύτερο είναι το εξής. πιστεύω ότι η αγροφυλακή είναι μία, θα έλεγα, δεξιά εμμονή και μάλιστα μια εμμονή την οποία ο κ. Μητσοτάκης κυρίως διαρκώς επαναλάμβανε από πολλά χρόνια.
Πιστεύω επίσης, επειδή ο κ. Βουλγαράκης είναι Κρητικός, είναι ένα κρητικό ζήτημα κυρίως. Δηλαδή υπάρχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στην Κρήτη. Εκεί υπάρχει ένας αγώνας για κατάληψη ζωτικού χώρου μεταξύ αγροτών και κτηνοτρόφων. Υπάρχει η ζωοκλοπή κλπ.
Στην υπόλοιπη Ελλάδα, επιτρέψτε μου, επειδή θήτευσα και εγώ στη θέση αυτή, αλλά και επειδή είμαι και από αγροτική περιοχή, πρέπει να σας πω ότι στην υπόλοιπη Ελλάδα δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανάγκη λέτε, αγροφυλακής.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, για αγροφυλακή. Επίσης θέλω να σας πω το εξής, ότι αυτές οι δράσεις πρέπει να αποκεντρωθούν επιτέλους. Δηλαδή δεν μπορεί να φτιάχνουμε πάλι ένα σώμα αγροφυλακής, το οποίο θα έχει αρχηγό, θα έχει υπαρχηγό, θα έχουμε δαπάνες, θα έχουμε αξιωματικούς, δηλαδή θα έχουμε ένα σώμα το οποίο θα κοστίζει στον ελληνικό λαό, για ποιο λόγο;
Θα μπορούσαμε να εντάξουμε για το περιβάλλον, πολύ σωστά, για την προστασία του περιβάλλοντος που πραγματικά στην ύπαιθρο γίνεται μια ανεξέλεγκτη χρήση φυτοφαρμάκων, λιπασμάτων, είναι καταστροφή αυτό που γίνεται και η υγεία των ανθρώπων και ο καρκίνος θερίζει στην ύπαιθρο.
Θα μπορούσαμε να εντάξουμε στα πλαίσια της δημοτικής αστυνομίας, στα πλαίσια των Δήμων και της αποκέντρωσης, για να λαμβάνονται και οι αποφάσεις εκεί, χαμηλά, εκεί που γνωρίζουν τα προβλήματα οι άνθρωποι. Θα μπορούσαν να υπάρχουν τέτοιου είδους δραστηριότητες, με το να προσλαμβάνει ο κάθε Δήμος ένα δημοτικό αστυφύλακα ο οποίος θα κάνει τον αγροφύλακα.
Γιατί να κάνουμε όλη αυτή τη διαδικασία;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Έχω απάντηση σε αυτό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Και τέλος, πιστεύω ότι δεν είναι το πρόβλημα, δυστυχώς, ούτε του Κόμματος της Νέας Δημοκρατίας, αλήθεια σας λεω γιατί το έχουμε δοκιμάσει αυτό τη δεκαετία του ?80 εμείς.
Δεν λύνεται το πρόβλημα της Νέας Δημοκρατίας και κανενός κόμματος, με το να προσλαμβάνει, εντός εισαγωγικών, τα «δικά της» παιδιά γιατί πολλές φορές τελικά δεν προσλαμβάνει ούτε καν τα δικά της παιδιά.
Ούτε να ικανοποιεί, φαντάζεσαι τώρα να πούμε ότι θα πάρουμε αυτούς οι οποίοι αδικήθηκαν το 1990, από τη στιγμή που υπάρχουν χιλιάδες, εκατοντάδες χιλιάδες παιδιά τα οποία περιμένουν στην ουρά να πιάσουν δουλειά και εμείς ανοίγουμε θέσεις αγροφυλακής;
Εγώ πιστεύω ότι αναφέρομαι αυτή τη στιγμή στην κοινή λογική του καθενός. Και πιστεύω ακόμα ότι η πολιτική πρέπει να λαμβάνει υπόψη της τις ανάγκες της κοινωνίας.
Είπατε για τους νοσηλευτές, που θα μπορούσαμε να πούμε μια σειρά από προβλήματα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην ελληνική κοινωνία, στην ελληνική οικονομία. Για όνομα του Θεού, το ζήτημα αφορά τους αγροφύλακες;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς κ. Χρυσοχοΐδη, αν έρθει το ΠΑΣΟΚ μεθαύριο στην εξουσία, θα την καταργήσετε πάλι την αγροφυλακή; Μπορείτε να το πείτε αυτό σήμερα; Γιατί το έχετε πει και για άλλα θέματα, γίνεται κάτι θα το καταργήσουμε εμείς μόλις έρθουμε. Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε στην Ελλάδα.;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το ράβε – ξήλωνε αυτό δεν οδηγεί πουθενά. Απλώς θέλω να σας πω ότι αυτή η υπόθεση, κατά τη γνώμη μου, είναι ζημιογόνα για το δημόσιο και οικονομικά επιβαρύνει τον προϋπολογισμό.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να κάνω μια παρατήρηση. Κατ΄ αρχήν δεν είναι δεξιά εμμονή η αγροφυλακή. Υπήρξε μια δέσμευση από την περίοδο της κατάργησης, αν αυτό εννοείτε. Εγώ κατ΄ αρχήν εντυπωσιάστηκα, διότι σε όλες τις χώρες της Ευρώπης λειτουργούν αντίστοιχα σώματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε τέτοια βάση οργανωμένα;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Σε όλες τις χώρες της Ευρώπης λειτουργούν τέτοια σώματα και υπάρχει πλήρης λίστα την οποία μάλιστα είχα δώσει στη δημοσιότητα.
Και αναρωτήθηκα, αυτές οι υπηρεσίες οι οποίες λειτουργούν, για ποιο λόγο λειτουργούν; Κι εκεί δεξιές εμμονές είναι; Προφανώς κάτι εξυπηρετούν οι άνθρωποι. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη γκάμα παραβατικότητας, η οποία δεν καλύπτεται από την αστυνομία, δεν μπορεί να καλυφθεί από την αστυνομία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέει με τους Δήμους; Ακούγεται…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα φτάσω και σ΄αυτό. Και εγώ έχω αντίστοιχους προβληματισμούς, δεν έχω κανένα ιδιαίτερο κόλλημα. Υπάρχει σειρά ζητημάτων που σχετίζονται κυρίως με το περιβάλλον, τα οποία θέλουν εξειδικευμένη γνώση, εξειδικευμένη προσέγγιση, χρειάζονται άνθρωποι οι οποίοι να έχουν ειδικές, ενδεχομένως, εκπαιδεύσεις για να τα αντιμετωπίσουν.
Αυτό είναι κάτι το οποίο φιλοδοξούμε να κάνει αυτή η υπηρεσία στο μέλλον, ανεξάρτητα από τη δικαίωση των ανθρώπων οι οποίοι είδαν τα ονόματά τους στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης και δεν τους πήραν. Αυτό είναι μια δέσμευση πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προχθές επικοινωνούσαν στο ράδιο και είναι 46 ή 47 χρονών.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτή είναι μια πολιτική δέσμευση η οποία ανταποκρίνεται στο συγκεκριμένο. Πάμε όμως για το υπόλοιπο κομμάτι. Δεύτερον, η δημοτική αστυνομία αυτό δεν μπορεί να το κάνει.
Κατ΄ αρχήν γιατί δημοτική αστυνομία έχουμε σε ελάχιστους Δήμους. Όταν λέμε σε ελάχιστους Δήμους μετριούνται στα δάχτυλα των δύο χεριών, να μην πω του ενός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πάρουμε καινούριους.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κι εκεί δαπάνη είναι. Το θέμα είναι ποιος θα κάνει τη δαπάνη δηλαδή; Δεύτερον, αυτό που έχει πολύ μεγάλη σημασία για να έχει αποτέλεσμα, είναι να υπάρχει ενιαία δράση, να υπάρχει ενιαίος συντονισμός, να ακουμπάει συμπληρωματικά η μία υπηρεσία στις υπάρχουσες και να έχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
Δηλαδή αυτό που φιλοδοξούμε εμείς, είναι όταν π.χ. γίνεται ένα έγκλημα σε 4 Νομούς της Κρήτης, μια που ανέφερε ο κ. Χρυσοχοΐδης την Κρήτη, δε θα πρέπει ένας Δήμος να σταματάει τη δράση του στα πλαίσια του ενός Δήμου και να ρωτάει τον επόμενο Δήμο, ο οποίος μπορεί να έχει ή να μην έχει δημοτικό αστυνομικό, για το αν θα συλλάβει αυτόν ο οποίος κάνει την παράνομη λατόμευση, ή δεν ξέρω τι άλλο, και αυτό θα πρέπει να σταματάει στα όρια του άλλου Δήμου και αν και ο τρίτος δήμος έχει, να περιμένει να περάσει και από εκεί για να γίνει, δε γίνονται αυτά τα πράγματα…
Δεύτερον, υπάρχει πολύ μεγάλη πίεση, το γνωρίζει ο κ. Χρυσοχοΐδης, εξαιρετικά μεγάλη πίεση από τον κόσμο, φτιάξτε τμήματα, φτιάξτε σταθμούς…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό ισχύει και εδώ και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη και παντού.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό το οποίο εμείς φιλοδοξούμε, όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον, από την οπτική γωνία που βλέπω τα πράγματα, είναι μια συμπληρωματική, ενδεχομένως, λειτουργία σε κάποιους τομείς.
Από εκεί και πέρα, το πώς θα προσληφθούν αυτοί, έχουμε πει ότι θα προσληφθούν από το ΑΣΕΠ με τις διαδικασίες που υπάρχουν κλπ.
Έχω την αίσθηση όμως ότι αυτή η υπηρεσία λείπει και δε λείπει μόνο στην Κρήτη. Εγώ πρέπει να σας πω ότι έχω εντυπωσιαστεί από τις σημειώσεις που μας έχουν στείλει Δήμαρχοι, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους, σε ένα ποσοστό σχεδόν 90%, το βλέπουν θετικά- και όχι μόνο στην Κρήτη.
Και όχι μόνο Δήμαρχοι με τη Νέα Δημοκρατία αλλά και Δήμαρχοι της αριστεράς. Διότι αυτός ο οποίος βιώνει π.χ. στην περιοχή του παραβατική συμπεριφορά στον αγρότη, στην κτηνοτροφία κλπ. θέλει να το λύσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Δήμαρχο δεν τον νοιάζει, δεν πληρώνει, πληρώνει άλλος.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όμως, είναι μια πολιτική επιλογή. Κι εγώ αντιλαμβάνομαι ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μια άποψη, αφού κατάργησε την αγροφυλακή η οποία υπήρχε.
Θέλετε να είμαστε πιο ειλικρινείς; εκείνη τη δεκαετία, τη δεκαετία του ΄80, -νομίζω ότι ο κ. Χρυσοχοΐδης θα συμφωνήσει μαζί μου- , κατά τη γνώμη μου συντελέσθηκαν εγκλήματα στην αστυνόμευση της χώρας.
Εκείνη την περίοδο, εξαιτίας μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς κομματισμού, έντονου κομματισμού, η εγκληματικότητα είχε περάσει στο ναδίρ και χρειάστηκε να περάσουν πολλά χρόνια, να αναλάβει ο Χρυσοχοΐδης Υπουργός για να καταλάβουν ότι ορισμένα πράγματα έπρεπε να μπουν σε μια πραγματική διάσταση.
Ευτυχώς, εγώ βρήκα μια υποδομή στη συνέχεια και μπόρεσα και συνέχισα, όχι πως δεν κάνω λάθη, κι εγώ κάνω τα λάθη μου και μπορεί να κάνω και περισσότερα ενδεχομένως.
Αλλά θέλω να πω ότι αυτό το πράγμα μπήκε σε μια διαδικασία η οποία δίνει τη δυνατότητα να πεις ότι, ξέρεις κάτι, έχω μια αστυνομία που είναι δημοκρατική, είναι πολιτικά ουδέτερη σε μεγάλο βαθμό, αν μπορείς να το πεις αυτό το πράγμα, στο βαθμό που μπορείς να το πεις, γιατί η αστυνομία έχει συνδικαλισμό, έχει τις επιλογές της, και προσπαθείς να έχεις μια αποτελεσματικότητα. Τον κ. Χρυσοχοΐδη τον κατηγορούσαν ότι έκανε δεξιές επιλογές. Εμένα με κατηγορούν ότι κάνω ΠΑΣΟΚικές επιλογές.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω ότι η αστυνομία έχει βρει το δρόμο της και πρέπει να συνεχίσει ακατάπαυστα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακριά από κομματισμούς.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Τα επόμενα χρόνια νομίζω ότι έχω δημιουργήσει μια δομή που πρέπει να είμαστε τυχεροί που διαθέτουμε ένα τέτοιο σώμα, όπως επίσης και το σώμα της Πυροσβεστικής, από μια διαλυμένη υπηρεσία σήμερα, θυμάστε οι χαρακτηρισμοί που δίνονταν κάποτε στην Πυροσβεστική, σήμερα είναι ένα πολύ αξιόμαχο σώμα.
Εγώ θέλω να προσθέσω το εξής. Οι δράσεις χρειάζονται. Επαναλαμβάνω και πάλι, υπάρχουν πολλές ανάγκες στην ύπαιθρο αυτή τη στιγμή, που κυρίως δεν είναι τόσο ανάγκες ασφαλείας, πιστέψτε με, είναι ανάγκες κυρίως προστασίας του περιβάλλοντος και είναι επίσης ανάγκες παρουσίας του κράτους με την ευρεία έννοια στην ύπαιθρο, που είναι απόν το κράτος αυτή τη στιγμή.
Πράγματι υπάρχουν αιτήματα για αστυνομικά τμήματα, που κάποτε δεν τα θέλαμε κλπ. Όμως, επαναλαμβάνω, η δομή αυτή, μια συγκεντρωτική δομή, η οποία είναι και πολυδάπανη, αλλά είναι και δυσκίνητη, φανερώνει και μια αντίληψη.
Πιστέψτε με ότι αυτή τη στιγμή σε όλη την Ευρώπη, αφού επικαλέστηκε την Ευρώπη, υπάρχει το αίτημα της κοινωνίας, να κανονίζουμε τα του τόπου μας μόνοι μας, μέσα σε κάποιους κανόνες βέβαια και όχι να δημιουργούμε δομές κεντρικές, οι οποίες είναι αναποτελεσματικές και δεν απαντάνε στα προβλήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά και στις δύο περιπτώσεις πάντως, για να ξεκινήσουμε και το υπόλοιπο μέρος της κουβέντας που λέτε και στη μία και στην άλλη πολιτική επιλογή και στη μία και στην άλλη προτεραιότητα, διότι θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό είναι μια προτεραιότητα, για τον άλλον είναι κάτι άλλο, δεν έχει σημασία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Για το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, εννοώ για το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, προφανώς, χρήμα χρειάζεται κ. Βουλγαράκη και χρήμα δεν υπάρχει στην Κυβέρνηση, στο κράτος.
Μάλιστα ομολογείτε και διαβάζουμε και σήμερα στον τύπο, ότι 40 εφορίες δε μαζεύουν τα λεφτά. Από την άλλη προσλήψεις, η αντιπολίτευση σας καταγγέλλει ότι και προσλήψεις κάνετε και ο τρόπος που τις κάνετε είναι διαβλητός.
Υπάρχει μια κατάσταση, είστε και Υπουργός Δημόσιας Τάξης, εκτεταμένης διαφθοράς, που δεν είναι καινούριο φαινόμενο μεν, αλλά σημαία του Κόμματός σας ήταν ότι θα έρθουμε και θα το πατάξουμε.
Δε θέλω να πω για τον κ. Ρεγκούζα και τι μήνυμα έστειλε ή τι γίνεται όταν ένας υπεύθυνος πολιτικός, που είναι εντεταλμένος, καλή ώρα όπως εσείς π.χ. να πατάσσει το έγκλημα, αποδεικνύει ότι δεν μπορώ.
Διότι αυτό είναι, εμένα δε με ενδιαφέρουν τα άλλα που συζητάμε. Εμένα με ενδιαφέρει, κάνει τη δουλειά του ή δεν την κάνει. Όταν λέει ότι τα παίρνει ένας τομέας που είναι υπό την ευθύνη μου, σημαίνει ότι δεν έχω κάνει τη δουλειά μου.
Θέλω να πω, περνάει ο καιρός και εγώ φοβάμαι κ. Βουλγαράκη και κάτι πρόσθετο. Ότι με την κατάσταση αυτή και τις κατηγορίες που εξαπολύει το ΠΑΣΟΚ, η κατάληξη είναι κανείς δεν κάνει τίποτα, όλα είναι διαλυμένα σε αυτή τη χώρα, όλοι τα παίρνουν, όλοι δεν μπορούν να κινηθούν, τέλος.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ότι χρειάζεται μια παρέμβαση στους λειτουργούς του δημοσίου οι οποίοι δημιουργούν και αναπαράγουν τα φαινόμενα αυτά είναι δεδομένο. Ότι αυτή η παρέμβαση δεν μπορεί να γίνει με το πάτημα ενός κουμπιού, είναι επίσης δεδομένο. Ότι μπορεί να υπάρχουν πολιτικές επιλογές, οι οποίες να είναι λαθεμένες καμιά φορά, μπορεί να συμβαίνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά σας ακούω να λέτε ως Κυβέρνηση αυτό που έλεγε ο Σημίτης; και τον κατηγορούσατε και καλά κάνατε και τον κατηγορούσατε, να πάει στον εισαγγελέα ό,τι υπάρχει.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να πω με λίγα λόγια, στην πολιτική τα πράγματα δε γίνονται με τρόπο αυτόματο και ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με νοοτροπίες. Είναι η νοοτροπία που θέλει εμένα που είμαι παιδί μιας οικογένειας να διοριστώ στο δημόσιο για να βρω το δρόμο μου. Είναι η νοοτροπία, να βγάλουμε κανένα φράγκο, αφού όλοι κονομάνε να κονομήσω και εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με δηλώσεις τύπου κ. Ρεγκούζα ενισχύεται αυτή η νοοτροπία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι το θέμα του Ρεγκούζα έχει απαντηθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει απαντηθεί. Λέτε για τη νοοτροπία, έχετε δίκιο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να πω το εξής: Ακούστε, να πω για το δικό μου τον τομέα. Εμείς κάναμε τον κώδικα δεοντολογίας με αυτοδέσμευση όλου του συνόλου του προσωπικού. Τώρα τελειώνουμε το πειθαρχικό δίκαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς δεν θα πηγαίνατε σε έναν αστυνομικό να του πείτε, ξέρω ότι τα παίρνεις για να προστατεύσεις το τάδε μαγαζί, αλλά μην τα παίρνεις τόσο πολύ.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αν ήξερα ότι θα κάνατε τέτοια κουβέντα κ. Λυριτζή, θα σας έφερνα τη λίστα των αστυνομικών οι οποίοι έχουν συλληφθεί για διαφθορά. Ιστορικά, όχι τώρα. Γιατί η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων που δημιουργήθηκε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή τη δουλειά κάνει.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Η οποία έχει οδηγήσει και υφυπουργό σε παραίτηση. Να μην πούμε το γιατί. Θέλω όμως να πω, ακούστε κάτι, εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει και σωστά μια μεγάλη πίεση του κόσμου για διαφάνεια. Το καταλαβαίνω, το εισπράττω, το αντιλαμβάνομαι, το ζω στο περιβάλλον μου, μου το ζητάνε κι εμένα.
Δεύτερον. Συμφωνώ μαζί σας ότι ο κόσμος είναι ιδιαίτερα επικριτικός όταν γίνονται στραβές κατά το κοινώς λεγόμενο. Συμφωνώ απόλυτα. Πιστεύω ότι πράγματι πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί στο πως εκφραζόμαστε, ακόμα και αν είναι βέβαιον ότι αυτό το οποίο λέμε, δεν περιγράφει αυτό το οποίο θέλουμε να πούμε. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.
Απ΄ την άλλη πάλι πλευρά θα συμφωνήσετε φαντάζομαι και εσείς μαζί μου, ότι αυτά δεν μπορεί να γίνουν απ΄ τη μια μέρα στην άλλη. Δεν γίνεται να γίνουν απ΄ τη μια μέρα στην άλλη. Μακάρι να υπήρχε αυτή η διαδικασία να γίνουν απ? τη μια μέρα στην άλλη. Να πούμε ξέρεις κάτι, βγήκε η ΝΔ και τέλος, δεν υπάρχουν τώρα τέτοια. Θέλει ακόμα δουλειά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Σας είπα. Σας είπα για το δικό μου τον τομέα. Κάνουμε το πειθαρχικό δίκαιο. Τον άλλο μήνα κατατίθεται στη Βουλή. Με συγχωρείτε, το να κάτσουν όλοι να συζητήσουν γύρω από ένα τραπέζι και να συνομολογήσουν και να συμφωνήσουν να αναθεωρήσουν το πειθαρχικό τους δίκαιο που σημαίνει και αυτοδέσμευση του προσωπικού, αυτού δηλαδή του προσωπικού που ενδεχομένως να κατηγορηθεί ότι πιέζει για να πάρει μίζα κλπ.
Όταν έχουμε τέτοιες αυτοδεσμεύσεις, με συγχωρείτε, δίνεις έναν τόνο και ο τόνος αυτός με τη σειρά του σηματοδοτεί μια σειρά από άλλες διαδικασίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον τόνο που λέτε και τις θεσμικές παρεμβάσεις, τον δίνεις συνολικά. Εσείς κατηγορείστε όμως ταυτόχρονα…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Λυριτζή επιτρέψτε μου, έχω και μια άλλη .. και μάλιστα είχα αρθρογραφήσει και παλιότερα στον «ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ», όταν ο «ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ» ήταν στις δόξες του, εγώ πιστεύω ότι όσο τα όρια του κράτους περιορίζονται, τόσο η παρέμβαση του πολίτη και του πολιτικού και συνεπώς η συναλλαγή, επίσης περιορίζεται. Διότι πια είναι η πηγή διαφθοράς;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποιον θα απευθυνθεί;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ποια είναι η πηγή διαφθοράς; Η πηγή διαφθοράς είναι οι μηχανισμοί που χειρίζεται κανείς μονοπωλιακά. Δηλαδή εγώ που είμαι υπουργός, που έχω τη δυνατότητα να σου υπογράψω κάτι και εσύ με πλησιάζεις με τη σκέψη να μου δώσεις χρήματα προκειμένου να πετύχεις αυτό το οποίο θέλεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρέα με τον κ. Μάνο και τον κ. Ανδριανόπουλο κάνετε κ. Βουλγαράκη.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ είμαι πολλά χρόνια στην ίδια παράταξη να σας θυμίσω. Και για να είμαι απόλυτα ειλικρινής δεν φιλοδοξώ να μετακινηθώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πω όμως ότι αυτή η αντίληψη οδηγεί στο να μην υπάρχουν υπηρεσίες απ? την πλευρά του δημοσίου.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, λάθος κάνετε. Να υπάρχουν οι απαραίτητες υπηρεσίες οι οποίες να είναι στο φως, να υπάρχει μια γυάλα από όπου να τις βλέπει κανείς όλες. Να υπάρχει δηλαδή διαφάνεια και να μπορεί ο καθένας να βλέπει σε όλο το βάθος το δωμάτιο. Καταλάβατε για τι συζητάμε; Διότι όσο περισσότερο υπάρχει η αθέατη πλευρά του δωματίου, τόσο δημιουργούνται σκιές και αυτό συμβαίνει στην πολιτική παγκοσμίως, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αυτή είναι μία άποψη που πιστεύω ότι αν κανείς τη δει, προφανώς θα συμφωνήσει ότι όσο περιορίζεις το μέλι, τόσο περιορίζεις και τη διάθεση της αρκούδας να το πάρει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να πάμε και στον κ. Χρυσοχοϊδη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε βάλει και μια εικόνα εκτεταμένης διαφθοράς, ότι έχουν διαβληθεί τα πάντα, τα παίρνουν όλοι;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω ότι όταν κουβεντιάζουμε μια σειρά από ζητήματα στο πεδίο της πολιτικής, νομίζουμε ότι απευθυνόμαστε σε πολίτες οι οποίοι είναι ανυποψίαστοι και δεν ξέρουν απολύτως τίποτα. Νομίζω ότι ο πολίτης έχει απόλυτη κρίση. Ήθελα να πω, εδώ η πολιτική είναι μια υπόθεση η οποία δεν κρίνεται απ΄ τη ρητορική ή απ΄ την ηθικοπλαστική προσέγγιση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, απ΄ την πράξη κρίνεται η πολιτική.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εδώ πέρα είχαμε μια ηθικοπλαστική προσέγγιση της πολιτικής τα τελευταία χρόνια απ΄ τη ΝΔ, η οποία σήμερα πληρώνει το τίμημα αυτής της προσέγγισης. Το θέμα δεν είναι ηθικό ή ηθικοπλαστικό και να ηθικοποιήσουμε την πολιτική. Το θέμα είναι πολύ πρακτικό όπως προηγουμένως είπε ο κ. Βουλγαράκης. Και τι εννοώ.
Θέλεις να πατάξεις τη διαφθορά; Υπάρχουν δύο και μόνοι τρόποι, κανείς άλλος. Ο ένας τρόπος είναι να διαμορφώσεις ένα θεσμικό πλαίσιο που θα βελτιώνεις κάθε μέρα, ούτως ώστε να αποτρέπεις κατά κάποιο τρόπο να απλώνει το χέρι και το δεύτερο είναι ότι έχεις υποχρέωση απ΄την πρώτη στιγμή, αφού έχεις την πολιτική βούληση, εν τοις πράγμασι, στην καθημερινή βάση να πατάξεις τα φαινόμενα αυτά.
Και τι εννοώ. Εγώ έχω μια εμπειρία απ? την Υπηρεσία…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ερώτηση τώρα σε εσάς που έχετε και μια εμπειρία αντίστοιχη…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων την έκανε ο κύριος…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξέρω, αλλά λέω σε γενικό πολιτικό πεδίο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Σε δυο χρόνια περίπου προφυλάκισε, προσέξτε, προφυλάκισε 550 αν θυμάμαι καλά αστυνομικούς. Τους προφυλάκισε. Δεν ξέρω τι έχει γίνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σκεφτείτε πόσο εκτεταμένη ήταν η κατάσταση.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Έχει τελειώσει η διαφθορά στην αστυνομία; Όχι, ασφαλώς όχι, αλλά άρχισε μία διαδικασία η οποία είναι και διδακτική, στέλνει και ένα μήνυμα. Θέλω να πω, όλα αυτά τα πράγματα για να τα αντιμετωπίσεις, χρειάζεται πρώτον πολιτική βούληση, δεύτερον χρειάζεται σχέδιο και τρίτον, χρειάζονται μηχανισμοί.
Εδώ πέρα υπάρχει μόνο μια ρητορική, τίποτα άλλο και μια ηθικοπλαστική προσέγγιση. Θέλω να πω, δεν γίνεται, είπε ο κ. Βουλγαράκης, κάνει κάποια βήματα αυτή τη στιγμή στο Υπουργείο του και το δέχομαι, το ασπάζομαι. Αλλά από εκεί και πέρα δεν βλέπουμε αυτά τα πράγματα να προχωρούν. Και εν πάση περιπτώσει αυτό το θέμα δεν πρέπει να αποτελεί ζήτημα πολιτικής αντιπαράθεσης, αλλά πρέπει να αποτελεί συστράτευση όλου του πολιτικού κόσμου αλλά και της κοινωνίας, προς την κατεύθυνση αυτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την πολιτική αντιπαράθεση κ. Χρυσοχοϊδη νομίζω ότι τη δημιουργείτε εσείς συζητώντας συνεχώς παραιτήσεις. Και θυμάμαι ότι τα προηγούμενα χρόνια η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση τότε μάλλον, είχε αναφερθεί χίλιες φορές σε φαινόμενα διαφθοράς και η μόνιμη επωδός ήταν αυτό που είπαμε και πριν «πηγαίνετε στον εισαγγελέα». Ένας δεν είχε αποπεμφθεί απ? τη θέση του. Ένας.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό δεν είναι ακριβές καθόλου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως δεν είναι ακριβές; Αν εξαιρέσουμε την προεκλογική περίοδο που έφυγαν λόγω Στέγκου καμιά δεκαριά, οι υπόλοιποι;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό δεν είναι ακριβές γιατί υπάρχουν πάρα πολλά στην ιστορική διαδρομή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μικρά-μικρά εννοείτε.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι, αναφέρομαι σε πολιτικά πρόσωπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατέβαιναν απ΄ το τρένο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αλλά δεν είναι το ζητούμενο αυτό. Το ζητούμενο είναι άλλο. Η πολιτική αντιπαράθεση πρέπει να επικεντρώνεται στον τρόπο με τον οποίο οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην ουσία της πολιτικής, προφανώς. Στις προτάσεις και στην ουσία της πολιτικής.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Από εκεί και πέρα είναι γνωστό, σας θυμίζω…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Χρυσοχοϊδη με συγχωρείτε, γι΄ αυτό φοβάμαι για την απαξίωση του πολιτικού, διότι λέτε αυτά που λέτε, που ακούγονται πολύ λογικά, φυσιολογικά και έτσι πρέπει να είναι και έρχεται αυτόματα η ερώτηση στον άλλον και εγώ που δεν θέλω να παρελθοντολογώ, λέω πως ένας πολιτικός μπορεί να είναι πιστευτός και το ίδιο ισχύει και για σας κ. Βουλγαράκη, όταν λέει πράγματα μεν σωστά, δεν τα έχει εφαρμόσει ποτέ. Δηλαδή η απάντηση «χρειάζεται ένα θεσμικό πλαίσιο». Ναι, γιατί δεν το κάνατε; Και ποιος μου λέει ότι θα το κάνετε όταν ξανάρθετε. Και εσείς είπατε «κάθαρση» κλπ. Γιατί δεν το κάνατε; Τι σας εμποδίζει να φτιάξετε το θεσμικό πλαίσιο;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εσείς τώρα γενικεύετε τα πράγματα, είσαστε αφοριστικός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πω το θεσμικό πλαίσιο για παράδειγμα που είναι κατ΄ ανάγκη οικονομικά…
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Σας θυμίζω το εξής: Ότι ο Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης που έγινε επί ΠΑΣΟΚ, ο Συνήγορος του Πολίτη, μια σειρά από… Δεν θέλω να αναφερθώ τώρα, γιατί εμένα δεν μου αρέσει να κάνω μνημόσυνο και να κάνω απολογισμούς εδώ. Είναι γνωστά πράγματα που έχουν γίνει, έχουν προχωρήσει.
Το πρόβλημα έχει να κάνει συνολικότερα με τη δομή του κράτους τα τελευταία χρόνια, η αποκέντρωση, η αποσυγκέντρωση που έγινε και τι έχει επιφέρει, γιατί και στο επίπεδο της υπαίθρου και της επαρχίας και της περιφέρειας συμβαίνουν αυτά. ?ρα, αυτό που πρέπει να γίνεται κάθε μέρα και γίνεται, έχουν γίνει σημαντικά βήματα, δεν έχουν αποδώσει όμως ακόμα όσο πρέπει, διότι μη ξεχνάτε ότι όλοι μας, στην κυριολεξία όλοι μας, είμαστε παιδιά αυτής της κοινωνίας και δεν πρέπει κανένας να βγάζει την ουρά του.
Χρέος της πολιτικής είναι όμως να μην ηθικολογεί. Χρέος της πολιτικής είναι να παίρνει αποφάσεις και να τις εφαρμόζει. Και υπάρχουν δείγματα τέτοια, τα οποία είναι επιτυχημένα. Και σας αναφέρω την υπόθεση της αστυνομίας, της Υπηρεσίας Εσωτερικών Υποθέσεων, ο Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης, μια σειρά από άλλες ρυθμίσεις που έχουν γίνει, οι οποίες δεν έχουν αποδώσει.
Αλλά θέλω να σας θυμίσω το εξής: Είπατε προηγουμένως κ. Λυριτζή ότι όλα αυτά χρειάζονται και λεφτά. Αυτά που θέλει να κάνει ο κ. Βουλγαράκης. Και λεφτά δεν εισπράττει η κυβέρνηση. Γιατί δεν εισπράττει λεφτά; Θυμάστε ότι η σημερινή κυβερνητική παράταξη είχε κατηγορήσει τότε με έναν τρόπο πολύ εκκωφαντικό, το ΣΔΟΕ, για το οποίο υπήρχαν κατηγορίες περί διαφθοράς.
Πράγματι υπήρχαν φαινόμενα διαφθοράς στο ΣΔΟΕ και κανείς δεν το αρνείται. Υπήρχαν φαινόμενα διαφθοράς και πολλές φορές αυτό το εισέπρατταν οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι μικρομεσαίοι που πήγαιναν για έλεγχο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ακριβώς. Βεβαίως δεν σημαίνει ότι επειδή υπήρχε διαφθορά δεν πρέπει να γίνονται έλεγχοι. Πρέπει να πατάξουμε τη διαφθορά. Προσέξτε όμως, γιατί σήμερα δεν εισπράττει σήμερα η ΝΔ; Γιατί σε κάποιους προεκλογικά έκλεισε το μάτι. Ότι όταν θα ΄ρθουμε εμείς δεν θα πληρώνετε φόρους. Όταν θα ΄ρθουμε εμείς δεν θα γίνεται έλεγχος και θα καταργήσουμε το ΣΔΟΕ. Και το κατάργησαν το ΣΔΟΕ, απλώς αλλάξανε τίτλο.
Η πολιτική δεν μπορεί να λειτουργεί έτσι. Η πολιτική πρέπει να είναι συνεπής με τον εαυτό της, με αυτό που υπηρετεί. Και τι να υπηρετεί; Το κοινωνικό σύνολο. Και το να εισπράττουμε τους φόρους, είναι υπηρεσίες στο κοινωνικό σύνολο γιατί πρέπει να φτιάξουμε κοινωνική πολιτική, να φτιάξουμε την αστυνομία, να δημιουργήσουμε ασφάλεια στον τόπο, να φτιάξουμε υγεία κλπ.
Αρα σήμερα εισπράττει το τίμημα της συμπεριφοράς της κλείνοντας το μάτι σε όλους αυτούς που σήμερα είναι φοροφυγάδες.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να κάνω δυο παρατηρήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα κάνετε δυο παρατηρήσεις, συνδέοντας και με την πολιτική που λέει «φταίει το ΠΑΣΟΚ». Φταίει το ΠΑΣΟΚ για την κατάσταση της οικονομίας. Τι σας φταίει που δεν μαζεύετε λεφτά;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να κάνω δυο παρατηρήσεις. Καταρχήν εγώ αναφέρθηκα στο δικό μου τον τομέα και είπα για το πειθαρχικό δίκαιο, είπα ορισμένα πράγματα που γίνονται σε επίπεδο δημόσιας τάξης. Αυτό δεν είναι το μόνο που γίνεται απ΄ την κυβέρνηση. Θα σας θυμίσω ότι έχουμε την κατάργηση του μαθηματικού τύπου, τον νέο τρόπο ανάθεσης των δημοσίων έργων μέσα από διαδικασίες, διαγωνισμούς κλπ
Έχει ανοίξει η διαδικασία. Αυτό αντιλαμβάνεστε ότι για να μπορέσει να παράξει τα αποτελέσματά του, πρέπει οι επιχειρήσεις οι οποίες που θέλουν να μπουν να έχουν την άνεση να μπουν στην αγορά. Αυτό είναι μια καθαρή διαδικασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αλλά αργεί.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Η επαναφορά περί την απιστία από πλημμέλημα ξανά σε κακούργημα. Και σειρά άλλων πραγμάτων. Θα μπορούσα να σας μιλάω ώρες γι΄ αυτό. Εγώ έχω την αίσθηση ότι από μία λεκτική αποστροφή δεν μπορεί να χαρακτηριστεί μία πολιτική, η οποία σε τελική ανάλυση δεν είναι κυβερνητική πολιτική.
Δεύτερον. Γιατί κατάργησε η ΝΔ το ΣΔΟΕ; Το κατάργησε όχι μόνο γιατί υπήρχαν κατηγορίες για διαφθορά αλλά υπήρχαν για διαφθορά και για κομματισμό μαζί. Να σας θυμίσω ότι στις εκλογές είχε πάρει 97% η ΠΑΣΚΕ και 3% όλα τα υπόλοιπα κόμματα; Είχε κατηγορηθεί ότι παίζει ένα συγκεκριμένο παιχνίδι ότι είναι εργαλείο πολιτικής δηλαδή. Και δεν ήταν ανεκτό να γίνεται αυτό το πράγμα.
Εγώ είμαι φανατικά υπέρ μίας πολιτικά ουδέτερης δημόσιας διοίκησης. Αυτό αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να είναι μία ενδεχομένως φιλοδοξία ορισμένων από εμάς. Θα ήθελα όμως εγώ μέσα μου να πιστεύω ότι αυτός ο αγώνας αξίζει τον κόπο να δοθεί και πρέπει να δοθεί. Ακούστε κάτι, η ΝΔ έχει μία διαφορετική πολιτική προσέγγιση στην οικονομία της. Έχει ένα διαφορετικό μήνυμα πολιτικής.
Η ΝΔ φιλοδοξεί να εισπράξει περισσότερα λεφτά, όχι από την επιβολή μεγάλων φόρων, αλλά απ? τη μείωση των φορολογικών συντελεστών και συνεπώς τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης. Αυτό είναι μια συγκεκριμένη πολιτική, η οποία έχει αρχή, μέση και τέλος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Βουλγαράκη, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Η μείωση των φορολογικών συντελεστών στις επιχειρήσεις διευρύνει τη φορολογική βάση;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μειώνει τα χρήματα που θα πληρώσουν οι επιχειρηματίες σο δημόσιο.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κάνετε λάθος, διότι μειώνει το κόστος το οποίο στη συνέχεια μειώνει την τελική τιμή στον καταναλωτή, ο οποίος στη συνέχεια βλέπει τον εισόδημά του να έχει περισσότερες δυνατότητες και συνεπώς μπορεί να κάνει περισσότερες αγορές, άρα τα έσοδα του κράτους μπορούν να μην είναι μόνο απ΄ την αγορά ενός προϊόντος, αλλά απ΄ την αγορά πάρα πολλών προϊόντων. Έτσι κινούνται οι οικονομίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εν τω μεταξύ χάνετε λεφτά.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Λυριτζή με συγχωρείτε, εδώ είχαν φτάσει την Ελλάδα να είναι η τελευταία κομμουνιστική χώρα στον κόσμο. Είχαμε τα ¾ ελεγχόμενα απ΄ το κράτος. Μη τρελαθούμε τώρα. Αν δεν γίνουν κάποια στιγμή τα ανοίγματα, από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις. Θες απ? το ωράριο; Θες απ? τα ασφαλιστικά; Θες απ΄ τα συνταξιοδοτικά; Από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξεκινήσετε, αλλά γιατί να ξεκινήσετε απ΄ τη μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων και όχι απ΄ την αύξηση του αφορολογήτου του δικού μου;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Λυριτζή, η κυβέρνηση της ΝΔ έχει ανοίξει θέματα που στην Ελλάδα ήταν ταμπού, δεν μπορούσε να μιλήσει κανένας γι΄ αυτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όλα αυτά που συζητάμε. Το ωράριο, τα ασφαλιστικά, τα πάντα. Θέλω να πω ότι αυτή τη στιγμή οικοδομούνται οι βάσεις μιας νέας διακυβέρνησης και μιας νέας πολιτικής. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει μια κριτική που σου λέει γιατί δεν έκανες εκείνο, γιατί δεν έκανες το άλλο, γιατί δεν έκανες το άλλο. 18 μήνες έχουν περάσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από κάπου ξεκινάς.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να κάνουμε το λογαριασμό, ευχαρίστως. Θέλετε να τον κάνουμε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα ή στο τέλος;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να τον κάνουμε τον λογαριασμό στο τέλος. Αλλά δεν μπορεί κανείς όμως να αρνηθεί ότι έχουν γίνει βήματα στη συγκεκριμένη κατεύθυνση, η οποία συνάδει με αυτά τα οποία η ΝΔ προεκλογικά έχει υποσχεθεί στον ελληνικό λαό. Θέλετε να πούμε ότι υπήρχαν ενδεχομένως κάποιες καθυστερήσεις; Να το δεχθώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Βουλγαράκη, μια το είπατε αυτό, μια και λέτε για δεσμεύσεις, να πούμε και για τους αστυνομικούς που διαμαρτύρονται και σήμερα για τα χρήματά τους και κάθε μέρα, για το επικίνδυνο επίδομα, το οποίο λέει δεν το δώσατε τελικά. Θα το δώσετε; Θα το συμπληρώσετε εν πάση περιπτώσει; Γιατί δόθηκε ένα μέρος.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχει ήδη τροπολογία και είναι να επεκταθεί και η μάχιμη 5ετία σε όλο το προσωπικό, και θα κατατεθεί με το πρώτο νομοσχέδιο που θα έρθει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Χρυσοχοϊδη.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: 18 μήνες, στους 18 μήνες πρέπει να κρίνουμε την κυβέρνηση και όχι να κάνουμε μαξιμαλιστική ρητορική. Ποιους ωφελεί μέχρι τώρα η πολιτική της κυβέρνησης; Δηλαδή ποιους ωφελεί η μείωση των φόρων; Δεν ωφελεί τους επιχειρηματίες;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλό είναι αυτό;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα απαντήσω ακριβώς, αυτό θέλω να πω. Εάν η μείωση των φόρων οδηγεί σε νέα επένδυση, σε διεύρυνση της παραγωγικής βάσης, σε αύξηση των θέσεων απασχόλησης, είναι καλό. Τι λέει όμως η εμπειρία μας στη χώρα αυτή; Ότι αυτό το πράγμα δεν γίνεται. Όχι δεν γίνεται σήμερα, δεν γίνεται ποτέ, γιατί αυτή είναι η επιχειρηματική λογική στη χώρα μας, δυστυχώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παίρνει την επιδότηση και φεύγει καλή ώρα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας πω το εξής: Σήμερα η Ελλάδα είναι η πλέον φιλελεύθερη χώρα της Ευρώπης, ξέρετε γιατί; Γιατί οι άμεσοι φόροι έχουν μια πολύ μικρή συμμετοχή στα έσοδα. Αρα πληρώνουν έμμεσους φόρους, οι οποίοι ως γνωστόν είναι άδικοι φόροι, αφορούν όλους τους πολίτες και πληρώνουν φτωχοί πολίτες τα ίδια με τους πλούσιους.
Αρα λοιπόν θέλω να πω το εξής: αρχίζει το ελαστικό ωράριο όπως σας είπα. Όλη η προσπάθεια που γίνεται για την τόνωση της οικονομικής δραστηριότητας που είναι αναγκαία να γίνει, γίνεται γύρω – γύρω από τα δικαιώματα των εργαζομένων και δεν αφορά το άλλο κομμάτι.
Εγώ πιστεύω ότι η επιχειρηματικότητα είναι μια κοινωνική υπόθεση και δεν αφορά τον κάθε επιχειρηματία ξεχωριστά. Είναι και μια κοινωνική ευθύνη. Και το μήνυμα είναι ότι οι επιχειρηματίες που πολύ απ? αυτούς έχουν μια κρατικοδίαιτη λογική στην Ελλάδα δεν μπορούν να ζητάνε μόνο μειώσεις φόρων, επιδοτήσεις και απαλλαγές. Πρέπει να επενδύσουν στη χώρα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν επενδύουν. Ούτε την εποχή σας επένδυαν, ούτε τώρα επενδύουν. Αφού ακούνε ότι το περιβάλλον είναι εχθρικό, πως θα επενδύσουν; Εσείς θα βάζατε τα λεφτά σας;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ όχι δεν θα τα έβαζα τα λεφτά μου, τρελός είμαι;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αρα λοιπόν;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχω κατ΄ αρχήν, αλλά λέμε τώρα.
M. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Και οι πολιτικές πρέπει να είναι τονωτικές της ανάπτυξης, δεν μπορεί να έχουν αυτόν τον χαρακτήρα που περιορίζουν απλώς κάθε μέρα όλο και περισσότερο τα εργασιακά δικαιώματα. Σκεφτείτε λίγο τώρα σε ένα χρόνο από σήμερα πως θα έχει …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 3.000 πήγαν στη Βουλγαρία. Ο κ. Γιακουμάτος καταθέτει φάκελο στον Εισαγγελέα σήμερα με δισεκατομμύρια.
M. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας απαντήσω. Επιτρέψτε μου να τελειώσω. Πως θα έχει η ελληνική οικογένεια, όπου υπάρχουν 2 εργαζόμενοι και κυρίως εκεί που θα είναι τουριστικές οι περιοχές, πώς ακριβώς θα περνάει η οικογένεια. Θα δείτε τι σημαντικά κοινωνικά προβλήματα θα δημιουργηθούν.
Είναι προφανές ότι ζούμε σε ένα περιβάλλον – πολλές φορές κάνουμε σαν να ανακαλύψαμε την Αμερική τώρα πρόσφατα – είναι προφανές ότι ζούμε σε ένα περιβάλλον το οποίο είναι παγκόσμιο, ανοιχτό, υπάρχει μια νέα πραγματικότητα στην οικονομία την οποία πραγματικότητα εμείς δεν μπορούμε να αγνοούμε. Πολλές επιχειρήσεις λοιπόν μεταφέρθηκαν σε γειτονικές χώρες.
Σας θυμίζω ότι πριν από 20 χρόνια στη δική μου περιοχή που αυτή τη στιγμή πλήττεται από την ανεργία εξαιτίας της αποβιομηχάνισης, έραβαν όλοι οι Ευρωπαίοι, όλα τα ευρωπαϊκά εργοστάσια έραβαν στη δική μου περιοχή και γενικά στη Βόρειο Ελλάδα. Ράβαμε τότε εμείς, ήμασταν οι ράφτες της Ευρώπης διότι είχαμε φτηνά μεροκάματα και ένα φτηνό επίπεδο ζωής. Τώρα που το δικό μας επίπεδο ανέβηκε και ανέβηκαν τα μεροκάματα μας αυτοί πάνε κάπου αλλού. Αυτό είναι λογικό.
Το ερώτημα είναι πως τις υποκαθιστάς αυτές. Πως λοιπόν; Πως υποκαθιστάς αυτές τις δραστηριότητες; Εμείς χάσαμε την προηγούμενη δεκαετία περίπου 5.500 από το φασόν μόνο θέσεις εργασίας που δούλευαν γυναίκες στην περιοχή. Υποκαθιστάς λοιπόν μόνο με έναν τρόπο και ο τρόπος λέγεται οικονομική ανάπτυξη.
Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια σας θυμίζω είχε πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Διότι οφείλονταν και στους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά οφείλονταν και γενικότερα στον οικονομικό σχεδιασμό που έγινε τότε. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση έχει υποχρέωση να φτιάξει ένα σχέδιο για να προχωρήσει τα πράγματα γενικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα αυτό λέει ο κ. Βουλγαράκης, ότι έχει σχέδιο η κυβέρνηση.
M. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, αυτή η ρητορική επαναλαμβάνω και πάλι της ηθικής και της ηθικοπλαστικής προσέγγισης πληρώνεται. Τι είχε πει η Νέα Δημοκρατία; Ότι θα εξοικονομήσουμε 10 δις ευρώ από τις δαπάνες και τη διαφθορά. Όποιος μιλάει στα σοβαρά για περικοπή δαπανών στο Δημόσιο αυτή τη στιγμή, νομίζω δεν είναι σοβαρός. Δεν μπορούν να γίνουν άλλες περικοπές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν μπορούν;
M. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν θα πάρουμε νοσοκόμες; Είναι πολύ απλό. Όποιος μιλάει λοιπόν για περικοπή δαπανών κατά τη γνώμη μου δεν είναι σοβαρός και δεν γίνεται περικοπή δαπανών.
Ξέρετε πως γίνεται η περικοπή δαπανών σήμερα στην κυβέρνηση; Με το να μη πληρώνονται οι τεχνικές εταιρείες και να κλείνουν, με το να μη πληρώνονται οι υπάλληλοι τις υπερωρίες τους και να καθυστερούν όλα, να πηγαίνουν προς τα πίσω, αλλά αυτό δεν είναι πολιτική.
Πιστεύω λοιπόν ότι χρειάζεται ένα σχέδιο οικονομικής ανάπτυξης της χώρας, να αφήσουμε τις προκαταλήψεις και τις ιδεοληψίες που έχει η Νέα Δημοκρατία, να εγκαταλείψει αυτή την ρητορική της γρήγορα, ήδη άρχισε να την εγκαταλείπει σιγά – σιγά ,και να πάμε στην ουσία της πολιτικής για να υπηρετήσουμε τα συμφέροντα των πολιτών.
Έρχεται ένας δύσκολος χειμώνας, με το πετρέλαιο πανάκριβο. Δεν φταίει σ΄ αυτό η κυβέρνηση, απλώς το ότι είναι ένας δύσκολος χειμώνας για τους πολίτες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια συγκυρία.
M. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν είναι η συγκυρία, είναι μονιμότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια συγκυρία εννοώ με το πετρέλαιο.
M. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το πετρέλαιο θα κρατηθεί ψηλά, γιατί υπάρχει ζήτηση, είναι πολύ απλό. Και νομίζω ότι πρέπει να επανασχεδιαστεί γρήγορα, γιατί δεν υπάρχει σχέδιο, η οικονομική ανάπτυξη της χώρας για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κλείστε, γιατί πρέπει να ολοκληρώσουμε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατ? αρχήν όσον αφορά το κομμάτι το παρελθοντολογικό. Επιτρέψτε μου να το πω έτσι, θα είναι το μόνο παρελθοντολογικό που θα πω. Εάν για κάτι εμείς κατηγορούμε το ΠΑΣΟΚ είναι γιατί την κρίσιμη δεκαετία δεν μπόρεσε να διαβλέψει ότι υπάρχουν τέτοιες εξελίξεις στην περιοχή μας και στον κόσμο, οι οποίες επέβαλαν ουσιαστικά την αλλαγή προσανατολισμού της οικονομίας της χώρας.
Αντί λοιπόν, την εποχή των μεγάλων ανοιγμάτων, να έχουμε τέτοιου είδους διαδικασίες οι οποίες να υποκαταστήσουν σε πολύ μεγάλο βαθμό την αποβιομηχάνιση που ερχόταν ραγδαία και το βλέπαμε και τη μεταφορά του κεφαλαίου από την Ελλάδα στις νέες χώρες των φτηνών εργατικών χεριών , αντί λοιπόν να φτιαχτεί μια πολιτική τέτοια η οποία θα μπορούσε να δώσει διεξόδους ή να δοθεί μια διέξοδος στη γεωργία, ας πούμε, με αλλαγές καλλιεργειών κλπ. κλπ., ακολούθησαν μια επιδοματική πολιτική, μια πολιτική υποσχεσιολογίας, η οποία έφτασε τα πράγματα να είναι σε ένα αδιέξοδο πολιτικό και σήμερα να λέμε και τώρα παιδιά τι θα κάνουμε, σηκωθείτε λοιπόν με τα χέρια ψηλά να δούμε τι θα κάνουμε.
Δεύτερον. Συμφωνώ, ο αριθμός της ανάπτυξης ήταν μεγάλος, ήταν όμως συγκεντρωμένος. Ήταν συγκεντρωμένος σε συγκεκριμένους τομείς της οικονομίας, οι οποίοι δεν πέρασαν ποτέ σε σας και σε μένα, δεν πέρασαν ποτέ στον κόσμο, γι΄ αυτό και υπάρχει το πρόβλημα της φτώχειας, των 2 εκ. κάτω από το όριο της φτώχειας με βάση τα στατιστικά δεδομένα της Ευρώπης κλπ.
Διότι αν οι ρυθμοί ανάπτυξης ήταν αντίστοιχοι με την ευημερία των πολιτών, τότε προφανώς κανένας στη χώρα δεν θα διαμαρτυρόταν και πιθανολογώ ότι θα ξαναψήφιζαν ΠΑΣΟΚ αφού ο κόσμος θα ήταν τόσο πολύ ευχαριστημένος. Προφανώς λοιπόν αυτό απευθυνόταν σε λίγους. Σε ποιους λίγους; Σε αυτούς τους επιχειρηματίες που σήμερα συζητάμε αν κερδίζουν ή δεν κερδίζουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σας κατηγορούν τώρα εσάς, ότι με τους λίγους έχετε πάρε – δώσε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά. Τρίτον. Ακούστε κ. Λυριτζή και κ. Οικονόμου. Η οικονομία παγκοσμίως είναι σχεδόν μονοδιάστατη. Οι εποχές που η κεντρική οικονομία έπαιζε καθοριστικό ρόλο στις πολιτικές επιλογές των κυβερνήσεων ανήκουν στο απώτατο παρελθόν.
Σήμερα όποιος δεν βλέπει ότι η οικονομία έχει ανοίξει, ότι μιλάμε για μια παγκοσμιοποιημένη κατάσταση, είναι κατά τη γνώμη μου εκτός πραγματικότητας. Είναι συγκεκριμένες οι επιλογές που γίνονται.
Αυτό το οποίο χρειάζεται είναι ουσιαστικά να υπάρξουν τέτοιου είδους παρεμβάσεις, οι οποίες να δώσουν τη δυνατότητα στον κόσμο να πιστέψει σ΄ αυτό το οποίο κάνει και να καταλάβει ότι αυτό που γίνεται πράγματι αποσκοπεί κάπου. Διότι όσο συνεχίζουμε τη διαδικασία του επιδόματος, της βοήθειας, της διαδικασίας των στρεβλώσεων στην οικονομία με λίγα λόγια …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατ΄ αρχήν τι παρεμβάσεις μπορεί να κάνει το κράτος όταν το ίδιο το κράτος είναι στην αντίληψη της μείωσης του ρόλου του και της απόλυτης απελευθέρωσης της αγοράς; Τι παρεμβάσεις μπορεί να κάνει άμα θέλει να βάλει τόσο το τυρί;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Λυριτζή, ξέρετε τι φιλοδοξώ εγώ; Εγώ φιλοδοξώ ο επιχειρηματίας, εγώ ας πούμε που είμαι επιχειρηματίας για παράδειγμα για να μην πω κάποιον άλλο και παρεξηγηθεί, γιατί εγώ δεν είμαι αλλά μπορώ να πω τον εαυτό μου, φιλοδοξώ, λοιπόν, όταν δω ένα επιχειρηματικό περιβάλλον που μου εξασφαλίζει την ανταγωνιστικότητα στην Ελλάδα να πω γιατί να μη
