Μόναχο 10/6/2006
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας βρίσκω στο Μόναχο, λίγο πριν αναχωρήσετε για την επιστροφή σας στην Ελλάδα, αφού έχει προηγηθεί μια σειρά από συναντήσεις και επαφές σας στο Μόναχο, με το Βαυαρό Υπουργό Εσωτερικών κ. Γκίντερ Μπέκσταϊν και αφού παρακολουθήσατε χτες και την Τελετή Έναρξης του Μουντιάλ με τον πρώτο αγώνα.
Στις επαφές που είχατε με το Βαυαρό Υπουργό Εξωτερικών και στις υπόλοιπες επαφές σας, διαγνώσατε κάποια ιδιαίτερη αγωνία των Γερμανών σε σχέση με την ασφάλεια του Μουντιάλ και το ενδεχόμενο ενός τρομοκρατικού πλήγματος;
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πρώτα πρώτα κ. Παππά χαίρομαι που μιλάω στον ιστορικό σταθμό της Ντόιτσε Βέλε, που σημαίνει τόσα πολλά και καλά για μας, στο όνομα της δημοκρατίας και της υπεύθυνης ενημέρωσης.
Δεύτερον είναι εξαιρετική τιμή για μένα για να είμαι προσκεκλημένος του Υπουργού της Βαυαρίας Εσωτερικών και Δημόσιας Τάξης, του κ. Μπέκτσαϊν.
Είδα μια υποδοχή στα ανώτατα όρια της φιλοξενίας, της ευγένειας και της εξαιρετικής ποιότητας των διμερών σχέσεων Βαυαρίας Ελλάδας και κατ επέκταση και Γερμανίας Ελλάδας.
Τέταρτον στο ερώτημά σας, κυρίαρχη ήταν η αντίληψη της ευγνωμοσύνης και με συγχωρείτε που το λέω υπερβολικά, προς την Ελλάδα, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και την Ελληνική Αστυνομία για την τεχνογνωσία που εξέδωσε ή που αντάλλαξε η Ελλάδα με τη Βαυαρία και με τον κ. Μπέκσταϊν για τις υπηρεσίες του για τη διεξαγωγή του Μουντιάλ, εμπειρία η οποία είχε προέλθει από τους επιτυχείς Ολυμπιακούς Αγώνες. Η οποία επιτυχία το κάνει φυσικά … και ασφαλείας.
Έτσι, όσον αφορά το τελευταίο και εξειδικευμένο ερώτημά σας για το φόβο ενός χτυπήματος ή κάτι τέτοιο, θέλω να σας πω ότι εντονότερη ήταν η εικόνα που αποκόμισα στη βάση της αυτοπεποίθησης ότι έχουν πράξει το καλύτερο δυνατό, «έχουμε πράξει το καθήκον μας» έλεγε ο Μπέκσταϊν, και ο Αρχηγός της Αστυνομίας σε μένα και αισθάνονται ασφαλείς και σίγουροι. Υπάρχει στο βάθος της σκέψης τους και της πολιτικής για τα μέτρα ασφαλείας και τάξης, «ποτέ πια το ΄72».
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Υπουργέ, η Ελλάδα και η Γερμανία είναι ανάμεσα σε εκείνες τις χώρες που περιλαμβάνει η έκθεση Μάρτι για τις επίμαχες πτήσεις της CIA στην Ευρώπη, μεταφέροντας υπόπτους για τρομοκρατία.
Οι Γερμανοί παραδέχτηκαν ότι πράγματι, τουλάχιστον ένας υπάλληλος των μυστικών τους υπηρεσιών γνώριζε για την υπόθεση Μάζρι. Οι ελληνικές αρχές τι γνώριζαν για τις πτήσεις της CIΑ;
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είχαν γνώση, ένα. Δεύτερον, θέλουμε να δούμε, τι ακριβώς αποδίδει… τι ακριβώς αποδίδει η έκθεση στην Ελλάδα. Νομίζω αποδίδει μια εκ πλαγίου διευκόλυνση, ως σταθμός για την αερομεταφορά, αν δεν απατώμαι και εκεί ο πρώτος αντίλογος που προβάλλεται είναι ότι δε γνωρίζεις, όταν παρέχεις σε ένα αεροπλάνο διευκόλυνση για σταθμό αερομεταφοράς, δε γνωρίζεις και το περιεχόμενο του φορτίου ή το τι μεταφέρει.
Δηλαδή η διευκόλυνση είναι για μια πτήση και το λέω αυτό χωρίς να είμαι ειδικός της Πολιτικής Αεροπορίας και της αεροναυσιπλοϊας. Έτσι, θέλουμε να το μελετήσουμε και να απαντήσουμε συστηματικότερα και υπεύθυνα, αλλά η πρώτη αντίδρασή μας είναι αυτή.
Σε τι μας εγκαλούν, δηλαδή πού αναφερόμεθα; Αν αναφερόμεθα σε αυτή τη φράση του σταθμού της αερομεταφοράς, ο σταθμός της αερομεταφοράς μπορεί να γίνει για χιλιάδες αεροπλάνα που δεν κάνεις έλεγχο κατά τα νόμιμα της διεθνούς αεροναυσιπλοϊας.
Συνεπώς μέσα στα χίλια φορτία που έκαναν στάση, ίσως ανεφοδιασμού ή κάτι τέτοιο, σε ελληνικό αεροδρόμιο, δεν μπορείς να ξέρεις και το περιεχόμενο, κατά νόμο δηλαδή, όπως είναι οι διεθνείς συμβάσεις.
Τα περισσότερα εμείς θα τα απαντήσουμε μετά τα αποτελέσματα της σχετικής έρευνας, να δούμε ποια αεροπλάνα, πόσα αεροπλάνα, γιατί μπορεί να μην ήταν και μεγάλη ροή αεροσκαφών, μπορεί να ήταν ένα ή δύο ή τρία ή εντελώς τυχαία η σύμπτωση, να πέρασαν άδεια, δεν ξέρουμε.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Με την υπόθεση της CIA, τουλάχιστον στο γενικότερό της πλαίσιο, συνδέθηκε και η περίπτωση των απαγωγών Πακιστανών στην Ελλάδα.
Ενημερώσατε αυτή την εβδομάδα τη Βουλή λεπτομερώς. Εκείνο που θα ήθελα εγώ να σας ρωτήσω είναι, πότε θα διευκρινιστεί τελικά, με πλήρη σαφήνεια, ποιοι κρύβονται πίσω από την υπόθεση των απαγωγών των Πακιστανών;
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εκφράζουμε την ελπίδα και την ευχή και κατ΄ επέκταση και τη βεβαιότητα, η ελληνική δικαιοσύνη να κάνει ενδελεχή έλεγχο, μια πολύ επισταμένη έρευνα, γι΄ αυτό ακριβώς το ζητούμενο.
Εγώ έχω εγγυηθεί, όπως προκύπτει από την «ανάκριση», εντός εισαγωγικών, που έκανα στην υπηρεσία μας των πληροφοριών, δηλαδή στην ΕΥΠ, ότι ήταν αμέτοχος, δηλαδή, καμία συμμετοχή ή εμπλοκή της ΕΥΠ και των υπηρεσιών του κράτους στην υπόθεση αυτή.
Ελέγχεται από τη δικαιοσύνη, έγινε; Να προκύψει αυτό, αν έγινε ή δεν έγινε, με μια στέρεη αποδεικτική γραμμή κατηγοριών και ύστερα, ποιοι είναι οι μετέχοντες. Αυτό είναι ζητούμενο, θα στηρίξουμε τη δικαιοσύνη να το βγάλει.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δε σας ανησυχεί η εικόνα που δίνουν οι ελληνικές διωκτικές αρχές με τις σπείρες αλλοδαπών. Εσείς ο ίδιος μιλήσατε για σπείρες Πακιστανών, που ενδεχομένως να κρύβονται πίσω από την υπόθεση των απαγωγών.
Η εικόνα που μένει είναι ότι σπείρες αλλοδαπών δραστηριοποιούνται και δρουν στην Ελλάδα, αφενός και αφετέρου βαρυποινίτες μπορούν να δραπετεύουν από τις φυλακές υψίστης ασφαλείας του Κορυδαλλού. Δε σας ανησυχεί η εικόνα που δίνουν οι ελληνικές αρχές σε αυτό το επίπεδο;
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι. Πρώτα πρώτα να σας πω μια ενδιάμεση παρατήρηση που με κατηγορεί και η ανακοίνωση του «Επαναστατικού Αγώνα» ότι είναι το σπορ των Πακιστανών (δηλαδή οι απαγωγές) χαίρουν αντιφάσεως δεν έχει ιστορική απόδειξη αυτό…
Μπορούσα, γιατί η ιστορία διδάσκει ότι σπορ των Πακιστανών είναι το κρίκερ και το χόκεϊ και μάλιστα το χόκεϊ ισχυρίζονται ότι γεννήθηκε στο Πακιστάν.
Τέλος πάντων, εγώ κατέθεσα 10 και προχθές άλλες 3. Συνολικά (13) δικογραφίες με την εξής ομοιότητα. Ομοιότητα προσώπων, Πακιστανοί με Πακιστανούς … γιατί η απαγωγή είναι μόνο για γυναίκα και μάλιστα εκουσία ή ακουσία.
Και δεύτερον, στη λογική αυτή των απαγωγών, ομοιότητα στο modus operandi, στον τρόπο του εγκλήματος. Πάμε τώρα γιατί δεν ανησυχώ για την Αστυνομία. Διότι η στατιστική, και δείτε το πολύ σύντομα στη δημοσιότητα, η στατιστική έχει μια συνολική ποσότητα γεγονότων με πολλές επιτυχίες της Αστυνομίας.
Στην προκειμένη περίπτωση μένουν 2 3 θεαματικά και παραλείπεται ότι χτες π.χ. εξουδετερώσαμε ληστεία. Η οποία ήταν από αλλοδαπούς, με πυροβολισμούς, ένοπλη ληστεία, στην EUROBANK στα Πατήσια.
Ο Αρχηγός επισκέφτηκε τους τραυματίες, τους δύο ελαφρά τραυματισμένους, ευτυχώς, αστυνομικούς. Μας απασχολεί το θέμα της σπείρας ή των συμμοριών των αλλοδαπών και κάνουμε σοβαρή δουλειά. Εξουδετερώνουμε μεγάλο αριθμό.
Νομίζω ότι καλά λειτουργεί η αστυνομία. Γιατί εγώ δεν είμαι κατ επάγγελμα συνήγορός της, μπορώ να συμπεριλάβω και την Αστυνομία από τις ημέρες του Χρυσοχοϊδη που εξουδετέρωσε τη «17 Ν» εξελίσσεται και εξελίσσεται προοδευτικά, βελτιώνεται. Είμαστε σε καλό δρόμο.
Και για την αντιμετώπιση των αδικημάτων των αλλοδαπών που φιλοξενούνται ή αναγκαστικά φιλοξενούνται στη χώρα μας και από τις άλλες δραστηριότητες… είμαι πολύ ευχαριστημένος.
Το επιτελείο δουλεύει 15 ώρες την ημέρα, οι αξιωματικοί, οι υπάλληλοι έξω στα τμήματα, στις περιπολίες, στην τροχαία, στην ?μεση Δράση δουλεύουν πολύ σοβαρά.
Οι μονάδες καταστολής, τα ηρωικά ΜΑΤ έχουν γίνει σάκος του μποξ, τα βαράνε με τα σίδερα, με τα ξύλα και ύστερα βγαίνουν και οι σχολιαστές και εκμεταλλεύομαι το έγκυρο βήμα και το έγκυρο μικρόφωνο που μου δίνετε για να πω, γιατί αυτή η μονομέρεια;
Κανένας δεν σχολιάζει ότι είναι αμυνόμενοι. Είναι ακούνητα και αμίλητα στρατιωτάκια. Αγέλαστα, ίσως γελούν μέσα από την κάσκα, στρατιωτάκια. Αυτά τα παιδιά, δικά μας παιδιά είναι. Τι τα βαράνε οι εφορμούσες διμοιρίες των διαδηλωτών με ξύλα και με ρόπαλα, με πέτρες και με σίδερα;
Και ύστερα έχω τους σχολιαστές και λένε προκάλεσε η αστυνομία. Δεν προκάλεσε η αστυνομία, η ακίνητη, τα ΜΑΤ μπροστά. Δε συγκρουόμεθα με κανέναν. Δε συγκρουόμεθα με κανένα πρόσωπο, με καμία ομάδα, με κανένα σύνολο διαδηλωτών, παρατασσόμεθα εκεί να κάνουμε το σάκο του μποξ, για να σώσουμε τη ζωή και την περιουσία των πολιτών και σε τελευταία ανάλυση, την κοινωνική ειρήνη. Και θα το πετύχουμε.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Επειδή μιλήσατε για την κοινωνική ειρήνη και ήδη αναφερθήκατε στην επόμενη ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω. Είχαμε τις τελευταίες ημέρες επανεμφάνιση της τρομοκρατίας στην Ελλάδα, με την απόπειρα εναντίον του συναδέλφου σας, του κ.Βουλγαράκη. Συνιστά αυτό κατά τη γνώμη σας την επιστροφή μια νέας γενιάς ή το άνοιγμα ενός νέου κύκλου, μιας νέας γενιάς τρομοκρατών;
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:Εξετάζουμε με σοβαρότητα και αυτό το ενδεχόμενο. Είναι το 11ο η 12ο χτύπημα, αν δεν κάνω λάθος, από τις δύο οργανώσεις που αναλαμβάνουν με υπογραφή τη δράση και την έκνομη αυτή δραστηριότητα.
Δεν υπερτιμώ, δεν υποτιμώ. Εξετάζουμε και συλλέγουμε τα στοιχεία με μεθοδικότητα και σοβαρότητα και χωρίς πανικό. Έτσι θα έχουμε σύντομα τα αποτελέσματα από τα Εργαστήρια όσον αφορά το Λυκαβηττό και το χτύπημα στη Δόξαπατρή και στο δρόμο του Λυκαβηττού. Στη Σαρανταπήχου. Θα έχουμε τα εργαστηριακά αποτελέσματα αυτά, θα συνθέσουμε όλο το υλικό που έχουμε. Καινούρια συμπεράσματα, καινούρια πορίσματα. Δεν υπερτιμώ, δεν υποτιμώ».
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Μια τελευταία ερώτηση κ. Υπουργέ. Έχουμε τις τελευταίες ημέρες και την περίπτωση του ?λεξ, του ρωσικής καταγωγής εντεκάχρονου, που Έλληνες συμμαθητές του, όπως ομολόγησαν τον σκότωσαν.
Μια τέτοια ρατσιστική πράξη, αν συνέβαινε στη Γερμανία και το λέω γιατί δίνετε τη συνέντευξη σε αυτό το χώρο, στη Γερμανία, αν συνέβαινε στη Γερμανία θα είχε κάνει αμέσως το γύρο του κόσμου. Στην Ελλάδα η υπόθεση μετά από πόσο καιρό, από το Φεβρουάριο, αν θυμάμαι καλά έγιναν οι πρώτες καταγγελίες, ακόμα δεν έχει εξιχνιαστεί. Πρόκειται για ολιγωρία των αρχών, ή για συγκάλυψη από την κοινωνία;
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η σειρά των γεγονότων κ. Παππά έχει ως εξής. Δεν μπαίνει ούτε καν θέμα για ρατσισμό. Διότι, αν υποθέσουμε ότι αυτές οι καταθέσεις των παιδιών μας οδηγούν κάπου, μας οδηγούν σε ένα μείγμα το οποίο δεν έχει ένα τμήμα μονομερές που να αποκρούει ή να επιτίθεται κατά των ξένων και να έχεις το ρατσισμό.
Έχεις μια παιδική συμμορία, αν έχεις, από τρία Ελληνόπουλα και δύο ξένα, δύο αλλοδαπά παιδιά, εναντίον ενός αλλοδαπού παιδιού. Αν οι καταθέσεις έχουν την εγκυρότητα τους. Συνεπώς, δεν μπορώ να ταξινομήσω την έννοια του ημεδαπού κατ΄ αντιδιαστολή προς τον αλλοδαπό, γιατί είναι μείγμα. Οι δράστες είναι ένα μείγμα.
Συνεπώς σβήνει αυτή η γραμμή σκέψης για το ρατσισμό και την ξενοφοβία. Και πάμε στην παιδική εγκληματικότητα. Αγρίεψε η κοινωνία, κοινωνιολογικό το φαινόμενο, σοκάρει, μας κάνει να ριγούμε από ανησυχία και φόβο, πού θα πάει. Θέλω να πιστεύω ότι δεν παίρνει γενίκευση.
Ούτε τα σχολεία της ελληνικής υπαίθρου, ούτε της Αθήνας είναι όπως λένε μερικοί με ακραίες διατυπώσεις, άντρα συμμοριών ή ότι εκεί μαίνεται ο πόλεμος συμμοριών και στον αυλόγυρο του σχολείου από τέτοιες δραστηριότητες. Δεν είναι έτσι.
Μεμονωμένα περιστατικά θέλω να πιστεύω ότι είναι. Θα τα ελέγξουμε, είναι βαθύτερο το πρόβλημα, ως κοινωνικό φαινόμενο. Και όσον αφορά την αστυνομία και τη δράση της, δεν έκλεισε ποτέ ο φάκελος.
Υπήρξε ένας φυσικός και αυτόματος αποπροσανατολισμός με τη … εκδοχή της εξαφάνισης απαγωγής. Αλλά και οι άλλες εκδοχές, της βίας ίσως και του εγκλήματος, εξετάζονται.
Η αστυνομία πρέπει να έχει αυτό το «βραδύ», για να είναι μεθοδικός ο ρυθμός της αντίδρασης. Παρακολουθούμε τα πάντα, ασφαλώς όλα θα εξιχνιαστούν, δεν είναι δυνατό να κάνουν καταθέσεις τόσο ομοιόμορφες και συμπίπτουσες, συγκλίνουσες τα παιδιά.
Και βεβαίως να βρούμε πού είναι ο ?λεξ, ζωντανός ή, ας χτυπήσουμε ξύλο και το άλλο το πιθανό. Θα εξιχνιαστεί η υπόθεση, το γενικό ή το ειδικό πρόσταγμα, αυτό θα το έχει ο εισαγγελέας σε μια τυπικότερη γραμμή προανάκρισης ή και ανάκρισης και είναι θεαματικό, σοκάρει, εντυπωσιάζει, μας κάνει όλους ενεούς, να βλέπουμε το φαινόμενο αυτό, μικρά παιδιά να κρύβουν το μυστικό, να καλύπτει το ένα το άλλο.
Κάποιος, αν είναι ενήλικος, αν είναι οι καταθέσεις αληθινές, πρέπει να έχει επιληφθεί σε ένα μεταγενέστερο διάστημα είτε για την κάλυψη του ?λεξ, ζωντανού ή, ή για το συντονισμό των παιδιών.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Επιτρέψτε μου, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση το θύμα είναι αλλοδαπός και αυτό συνιστά ή δίνει μια άλλη διάσταση, έχει άλλη βαρύτητα.
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το κάλυψα με τη μείξη των μελών της ομάδος. Δεν ξέρω, μπορεί να έχει μια ειδοποιό διαφορά και ένα πρόσθετο βάρος το γεγονός ότι το παιδί ήταν, είναι αλλοδαπό, αλλά να εκτιμήσετε ότι μπορεί να χτυπήθηκε και από αλλοδαπό. Δηλαδή τα δύο άλλα παιδιά που ήταν ξένα στην ομάδα των πέντε.
Επειδή καταλαβαίνω την ερώτησή σας, θέλω να σας πω με ηθική ικανοποίηση, ως Υπουργός της Χώρας αυτής, ότι δεν έχουμε φαινόμενα ξενοφοβίας και ρατσισμού στη Χώρα μας.
Έχουμε μάλλον φιλόξενα αισθήματα, έχουμε μια διαδικασία σε εξέλιξη αφομοίωσης. Εμείς από πλευράς κοινωνικής πολιτικής, λαμβάνουμε όλα τα μέτρα μπορούμε να πούμε και για την ισονομία και την ισοτιμία των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεων και για την περίθαλψη και για την, κατά κάποιο τρόπο, όχι κατά κάποιο τρόπο, την παιδεία των παιδιών.
Έχουμε σχολεία τα οποία είναι πλειοψηφία αλλοδαπά, στα Πατήσια, προς τα Λιόσια κλπ. Είμαστε σε καλό επίπεδο, όσο αφορά την υποδοχή και τη φροντίδα και τη συμπεριφορά μας έναντι των ξένων παιδιών. Και είναι μεγάλο το βάρος.
Υποδεχόμαστε ένα 10%, σε σχέση με τον πληθυσμό μας, προς τον παλαιό, αυτόχθονα πληθυσμό των 10 εκατομμυρίων, έχουμε 1 εκατομμύριο και πλέον ξένους. Δεν τη θέλω τη λέξη γιατί να σας πω ότι λέει το τροπάριο του Μεγάλου Σαββάτου «Δος μου τούτον τον ξένον». Προσέρχεται ο Ιωσήφ, … στον Πιλάτο και του λέει «Δος μου τούτον τον ξένον». Και έχει παρήχηση του «ξένος», ένας θαυμάσιος στίχος.
Τους υποδεχόμαστε με αγάπη, με φροντίδα, με διοικητική μέριμνα και πρόνοιες για την περίθαλψη και για την εκπαίδευση. Απαιτείται όμως μια σχεδίαση μιας Ευρωπαϊκής πολιτικής για τη μετανάστευση και τη λαθρομετανάστευση. Το γρηγορότερο δυνατό. Είναι ένα ζήτημα άλλης τάξεως αυτό.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Ευχαριστώ πολύ κ. Υπουργέ.
Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ κ. Παππά.
